Zašto je Bog stvorio svijet i ljude?

Mad_Vlad wrote:

aben wrote:

Bran_Do wrote:

Mad_Vlad wrote:Tvoj bog nije stvorio ništa. Ti si se razvio od male bakterije od koje je nasumičnim mutacijama u nedovoljno vremena nastao čovjek.
Tvoj najbliži rođak skače s drveta na drvo i vrišti k'o lud kad te vidi ispod. Idi njemu reci tko ga je stvorio. Možda dobiješ bananu.

Naravno da je stvorio. I to upravo kroz procese koje spominješ.
Svakako nije prilikom stvaranja mahao čarobnim štapićem nastojeći zaobići ili kontrirati zakonima koje je sam uredio i postavio pri postanku Svemira, te bio kontradiktoran sam sebi.

a kad isus hoda po vodi?

Ne hoda, umro je prije par tisuća godina.
Ako i je hodao, nije prvi. I jedan Budin sljedbenik je prije njega isto po vodi hodao.
Čovjek sam od sebe ne može činiti čuda, može jedino ako od Boga primi tu moć. A On ju ne rasiplje na lažne proroke i sanjare pustih snova.

nebitno, pitanje je ako je hodao, je li kršia svoje zakone.

Mad_Vlad wrote:

aben wrote:

Bran_Do wrote:

Mad_Vlad wrote:Tvoj bog nije stvorio ništa. Ti si se razvio od male bakterije od koje je nasumičnim mutacijama u nedovoljno vremena nastao čovjek.
Tvoj najbliži rođak skače s drveta na drvo i vrišti k'o lud kad te vidi ispod. Idi njemu reci tko ga je stvorio. Možda dobiješ bananu.

Naravno da je stvorio. I to upravo kroz procese koje spominješ.
Svakako nije prilikom stvaranja mahao čarobnim štapićem nastojeći zaobići ili kontrirati zakonima koje je sam uredio i postavio pri postanku Svemira, te bio kontradiktoran sam sebi.

a kad isus hoda po vodi?

Ne hoda, umro je prije par tisuća godina.
Ako i je hodao, nije prvi. I jedan Budin sljedbenik je prije njega isto po vodi hodao.
Čovjek sam od sebe ne može činiti čuda, može jedino ako od Boga primi tu moć. A On ju ne rasiplje na lažne proroke i sanjare pustih snova.

Najprije si tvrdio da nije ni postojao,sad pak da je umro?
Dakle,za Isusa kažeš"ako je hodao" a za Budinog sljedbenika"hodao je"?Ja nemogu vjerovat!

Kamo to vodi?Vjeruješ da je Isus umro(jer to piše u Novom Zavjetu), a ne vjeruješ da je uskrsnuo(i to piše u N.Zavjetu!Ti dakle,i po ovom je vidljivo,vjeruješ u ono što TEBI paše!
Ili vjeruj sve ili nemoj ništa!

aben wrote:

Trinity wrote:A kad je potrebna ?

pa ja mislin nikad, al to je više problem potreba savršenog bića nego kršenja običnih zakona.

a, progugla san ono, samo mi javlja neke fejzbuk stranice. šta si ti našla?

Zašto bi to bio problem savršenog bića? Ako je sve postavljeno savršeno, intervencije nisu potrebne.


A ono...slično...
Meni se čini da si ti neki papirnati agnostik.

Mad_Vlad wrote:Svemoćni može iskrenut zakone koje je dao u prirodi. Kad to čovjek vidi onda zna da je to Božje čudo.

Naravno da može. Samo zašto bi to radio? Da se dokazuje ljudima? Kad se osvrneš oko sebe zar ne vidiš dovoljno savršenih čuda da ti ne trebaju ona mađioničarska?
Ima i ona "Tko ima oči neka vidi..."

Trinity wrote:

aben wrote:

Trinity wrote:A kad je potrebna ?

pa ja mislin nikad, al to je više problem potreba savršenog bića nego kršenja običnih zakona.

a, progugla san ono, samo mi javlja neke fejzbuk stranice. šta si ti našla?

Zašto bi to bio problem savršenog bića? Ako je sve postavljeno savršeno, intervencije nisu potrebne.


A ono...slično...
Meni se čini da si ti neki papirnati agnostik.

odgovaran ti na pitanje da kad je potreba, nikad, jer je to problem savršenosti, odnosno pitanje savršenosti, što je druga tema, ja govorin o principu nekršenja svoih zakona.

istina je da ja nisan ništa, jer jedan dan misin jedno, drugi dan drugo, tako da je meni tražiti nekonzistenciu nepotrebno :)

aben wrote:

Mad_Vlad wrote:

aben wrote:

Bran_Do wrote:

aben wrote:šta more učiniti vjernik kojen je bog po ljudskin mjerilima novog vieka zločinac velik skoro ka tito? ako ništa, onda mu se drugi vjernici rugaju, reformirat vjeru ne more jer u biblii piše šta piše, ako izabere novog boga onda će mu se ateisti rugati da bira iz izloga broj dva..

Taj bog nema nikakve veze s novozavjetnim Bogom.
SZ-bog je prilagođena slika Boga, ona koju su tadašnji bliskoistočni nomadi bili u stanju shvatiti, s obzirom na tadašnju njihovu razinu svijesti i vrijednosti (koja nije ni mogla biti viša iz objektivnih okolnosti).
Analogno tome, Bogu su pripisivali značajke koje su u njihovim očima bile opravdane.

zapravo, pita san za židove, šta židovi mogu napravit.

a problem s nama je malo drukčii, mi moramo odgovoriti ateistikim nametljivcima na pitanje- ako je starozavjetni bog svaćen kako je svaćen, onda je i novi možda krivo svaćen te ulazimo u relativizam koi će dokraja kompromitirati cilu priču.

U Tori piše onako kako je Bog htio da bude zapisano. Ako itko pozna Božju milostivost i nemilostivost, pitaj njih. Sve su prošli.

zapravo, pitanje je bilo za kritičare židova, za same žide pitanje bi glasilo uviđaš li ti da je nemoguće racionalizirati pokolj, osim ograđivanjem neznanjem.

Postoji jasan kontekst tog pokolja ali nitko nema volje ni prihvatiti raspru na širim pogledima u cijelu situaciju koju sam stvarno opširno objašnjavao. Nije moja krivnja.

Patriot_1 wrote:

Mad_Vlad wrote:

aben wrote:

Bran_Do wrote:

Mad_Vlad wrote:Tvoj bog nije stvorio ništa. Ti si se razvio od male bakterije od koje je nasumičnim mutacijama u nedovoljno vremena nastao čovjek.
Tvoj najbliži rođak skače s drveta na drvo i vrišti k'o lud kad te vidi ispod. Idi njemu reci tko ga je stvorio. Možda dobiješ bananu.

Naravno da je stvorio. I to upravo kroz procese koje spominješ.
Svakako nije prilikom stvaranja mahao čarobnim štapićem nastojeći zaobići ili kontrirati zakonima koje je sam uredio i postavio pri postanku Svemira, te bio kontradiktoran sam sebi.

a kad isus hoda po vodi?

Ne hoda, umro je prije par tisuća godina.
Ako i je hodao, nije prvi. I jedan Budin sljedbenik je prije njega isto po vodi hodao.
Čovjek sam od sebe ne može činiti čuda, može jedino ako od Boga primi tu moć. A On ju ne rasiplje na lažne proroke i sanjare pustih snova.

Najprije si tvrdio da nije ni postojao,sad pak da je umro?
Dakle,za Isusa kažeš"ako je hodao" a za Budinog sljedbenika"hodao je"?Ja nemogu vjerovat!

Kamo to vodi?Vjeruješ da je Isus umro(jer to piše u Novom Zavjetu), a ne vjeruješ da je uskrsnuo(i to piše u N.Zavjetu!Ti dakle,i po ovom je vidljivo,vjeruješ u ono što TEBI paše!
Ili vjeruj sve ili nemoj ništa!

Nisam ti ja kriv ako ne razumiješ pet rečenica koje sam napisao. Svaka sljedeća objašnjava onu prethodnu. Crtat ne mogu, sorry.

Trinity wrote:

Mad_Vlad wrote:Svemoćni može iskrenut zakone koje je dao u prirodi. Kad to čovjek vidi onda zna da je to Božje čudo.

Naravno da može. Samo zašto bi to radio? Da se dokazuje ljudima? Kad se osvrneš oko sebe zar ne vidiš dovoljno savršenih čuda da ti ne trebaju ona mađioničarska?
Ima i ona "Tko ima oči neka vidi..."

Da pokaže da je on Bog koji upravlja prirodom i da ne postoji drugi.

aben wrote:

Bran_Do wrote:

Mad_Vlad wrote:Tvoj bog nije stvorio ništa. Ti si se razvio od male bakterije od koje je nasumičnim mutacijama u nedovoljno vremena nastao čovjek.
Tvoj najbliži rođak skače s drveta na drvo i vrišti k'o lud kad te vidi ispod. Idi njemu reci tko ga je stvorio. Možda dobiješ bananu.

Naravno da je stvorio. I to upravo kroz procese koje spominješ.
Svakako nije prilikom stvaranja mahao čarobnim štapićem nastojeći zaobići ili kontrirati zakonima koje je sam uredio i postavio pri postanku Svemira, te bio kontradiktoran sam sebi.

a kad isus hoda po vodi?

To je druga stvar - primijeti razliku između:

1) Objave i demonstriranja svojega božanstva - ako si Bog, to možeš samo ako pokažeš da si gospodar prirodnih zakona koje si stvorio inače ti ne bi nitko ni povjerovao;
2) Nelogičnosti i kontradiktornosti toga da stvoriš prirodne zakone u samom početku svemira, a onda ideš stvarati svijet na način da im prkosiš.


U prvom slučaju kontriranje prirodnim zakonima ne samo da je opravdano nego je i nužno, dok je u drugom nelogično i bespredmetno.

Mad_Vlad wrote:

Trinity wrote:

Mad_Vlad wrote:Svemoćni može iskrenut zakone koje je dao u prirodi. Kad to čovjek vidi onda zna da je to Božje čudo.

Naravno da može. Samo zašto bi to radio? Da se dokazuje ljudima? Kad se osvrneš oko sebe zar ne vidiš dovoljno savršenih čuda da ti ne trebaju ona mađioničarska?
Ima i ona "Tko ima oči neka vidi..."

Da pokaže da je on Bog koji upravlja prirodom i da ne postoji drugi.

Kao što rekoh abenu to je kod Objave opravdano i nužno, ali kod stvaranja suvišno i bespredmetno.

Kreirati prirodne zakone i onda nakon toga, tobože, stvarati svijet na način da bi im prkosio - to nema nikakvog smisla.

Mad_Vlad wrote:Postoji jasan kontekst tog pokolja ali nitko nema volje ni prihvatiti raspru na širim pogledima u cijelu situaciju koju sam stvarno opširno objašnjavao. Nije moja krivnja.

Kontekst je nebitan, pokolj je pokolj. A cilj ne opravdava sredstva.
Upravo je to dokaz da je starozavjetni Jahve samo iskrivljena slika Boga, koju su Židovi iskrivili na temelju vlastitoga stanja svijesti od prije nekoliko tisuća godina.

Mad_Vlad wrote:

Postoji jasan kontekst tog pokolja ali nitko nema volje ni prihvatiti raspru na širim pogledima u cijelu situaciju koju sam stvarno opširno objašnjavao. Nije moja krivnjaja

postoji, ok.  ja zaista nisan suludi ljevičar i humanist koi će plakati nad nevinom dječicom poginulom prije tri iljade godina i proklinjati boga i vatikan zbog toga, pa mislin da moš još malo objašnjavat :)

može li se ikako načelno opravdati pogibelj jednog nevinog čovika koi je uvučen u neki kontekst bez svoje volje i kako?
mini se čini da je to moguće opravdati samo kolateralno, napr kad bombardiramo knindže i onda pogine i neki srbin koi se protivi okupacii ili ne svaća šta je okupacia. ali bog raspolaže preciznim bombama koe mogu pogoditi isključivo četnike i pobornike i sudionike pobune. da ne raspolaže, ja bi prvi reka- pali!

Bran_Do wrote:

Mad_Vlad wrote:Postoji jasan kontekst tog pokolja ali nitko nema volje ni prihvatiti raspru na širim pogledima u cijelu situaciju koju sam stvarno opširno objašnjavao. Nije moja krivnja.

Kontekst je nebitan, pokolj je pokolj. A cilj ne opravdava sredstva.
Upravo je to dokaz da je starozavjetni Jahve samo iskrivljena slika Boga, koju su Židovi iskrivili na temelju vlastitoga stanja svijesti od prije nekoliko tisuća godina.

jel krivo piše u bibliji, ili se krivo čita iz biblie?

na katoličkon vjeronauku, u udžbeniku iz trećen osnovne piše da je jahve potamania prvorođence, malo san razgovara s trćašima- oni obično blage veze nemaju što to znači prvorođenac pa prolazi neopaženo, al kad bi se rasprava povela, šta bi in vjeroučitelji o tome rekli?

aben wrote:jel krivo piše u bibliji, ili se krivo čita iz biblie?

na katoličkon vjeronauku, u udžbeniku iz trećen osnovne piše da je jahve potamania prvorođence, malo san razgovara s trćašima- oni obično blage veze nemaju što to znači prvorođenac pa prolazi neopaženo, al kad bi se rasprava povela, šta bi in vjeroučitelji o tome rekli?

Po mojem mišljenju, ako se SZ gleda izdvojeno iz konteksta - da, krivo piše. Ako se Bog i objavio Židovima, dobar dio slike o njemu nije autentičan već je popunjen odlikama koje su tadašnjem bliskoistočnom čovjeku bile svakodnevica i normalne.

Zato je bio i potreban NZ, odnosno da se Objava kompletira i da se promovira vjerodostojnija ideja o Kreatoru.

Bran_Do wrote:

aben wrote:jel krivo piše u bibliji, ili se krivo čita iz biblie?

na katoličkon vjeronauku, u udžbeniku iz trećen osnovne piše da je jahve potamania prvorođence, malo san razgovara s trćašima- oni obično blage veze nemaju što to znači prvorođenac pa prolazi neopaženo, al kad bi se rasprava povela, šta bi in vjeroučitelji o tome rekli?

Po mojem mišljenju, ako se SZ gleda izdvojeno iz konteksta - da, krivo piše. Ako se Bog i objavio Židovima, dobar dio slike o njemu nije autentičan već je popunjen odlikama koje su tadašnjem bliskoistočnom čovjeku bile svakodnevica i normalne.

Zato je bio i potreban NZ, odnosno da se Objava kompletira i da se promovira vjerodostojnija ideja o Kreatoru.

vidiš li mogućnost da za dvi tisuće godina naš sustav vrednota evoluira pa da i tako kompletirana objava postane manjkava, kao nama danas stari zavjet?

aben wrote:vidiš li mogućnost da za dvi tisuće godina naš sustav vrednota evoluira pa da i tako kompletirana objava postane manjkava, kao nama danas stari zavjet?

Pa za neke teze koje proizlaze iz poslanica, Djela apostolskih i Otkrivenja vjerojatno da, ali za temeljne poruke iz četiri Evanđelja ne, jer su univerzalne. Jezgra Objave u smislu njenih vrijednosnih implikacija po meni ne može zastarjeti.
Ljubav, milosrđe, neosuđivanje i žrtva za druge jednostavno ne mogu postati manjkavi jer držim da su to ultimativne etičke vrijednosti.
Ako išta, evolucijom našeg sustava trebale bi biti jače naglašene.

Mad_Vlad wrote:

Patriot_1 wrote:

Mad_Vlad wrote:

aben wrote:

Bran_Do wrote:

Mad_Vlad wrote:Tvoj bog nije stvorio ništa. Ti si se razvio od male bakterije od koje je nasumičnim mutacijama u nedovoljno vremena nastao čovjek.
Tvoj najbliži rođak skače s drveta na drvo i vrišti k'o lud kad te vidi ispod. Idi njemu reci tko ga je stvorio. Možda dobiješ bananu.

Naravno da je stvorio. I to upravo kroz procese koje spominješ.
Svakako nije prilikom stvaranja mahao čarobnim štapićem nastojeći zaobići ili kontrirati zakonima koje je sam uredio i postavio pri postanku Svemira, te bio kontradiktoran sam sebi.

a kad isus hoda po vodi?

Ne hoda, umro je prije par tisuća godina.
Ako i je hodao, nije prvi. I jedan Budin sljedbenik je prije njega isto po vodi hodao.
Čovjek sam od sebe ne može činiti čuda, može jedino ako od Boga primi tu moć. A On ju ne rasiplje na lažne proroke i sanjare pustih snova.

Najprije si tvrdio da nije ni postojao,sad pak da je umro?
Dakle,za Isusa kažeš"ako je hodao" a za Budinog sljedbenika"hodao je"?Ja nemogu vjerovat!

Kamo to vodi?Vjeruješ da je Isus umro(jer to piše u Novom Zavjetu), a ne vjeruješ da je uskrsnuo(i to piše u N.Zavjetu!Ti dakle,i po ovom je vidljivo,vjeruješ u ono što TEBI paše!
Ili vjeruj sve ili nemoj ništa!

Nisam ti ja kriv ako ne razumiješ pet rečenica koje sam napisao. Svaka sljedeća objašnjava onu prethodnu. Crtat ne mogu, sorry.

Ja sam vrlo dobro obrazložio tvoj stav!Ono što tebi sjeda iz NZ,prihvaćaš,ono što ne,odbacuješ!Bez veze je to!Isus je mrtav,vadiš taj dio iz Novog Zavjeta,a iz istog odbacuješ to da je uskrsnuo!Dakle,ili ga prihvati kao cjelovitog,ili se nemoj na njega pozivati!
Neš ti čuda za nevjerovat,da Bog uskrsuje mrtve.Pa tog ima i u Starom Zavjetu!
Isus ŽIVI!
I jednom ćeš stat pred njega,i propast ćeš samo zbog svoje duhovne plitkoće!

Bran_Do wrote:

aben wrote:vidiš li mogućnost da za dvi tisuće godina naš sustav vrednota evoluira pa da i tako kompletirana objava postane manjkava, kao nama danas stari zavjet?

Pa za neke teze koje proizlaze iz poslanica, Djela apostolskih i Otkrivenja vjerojatno da, ali za temeljne poruke iz četiri Evanđelja ne, jer su univerzalne. Jezgra Objave u smislu njenih vrijednosnih implikacija po meni ne može zastarjeti.
Ljubav, milosrđe, neosuđivanje i žrtva za druge jednostavno ne mogu postati manjkavi jer držim da su to ultimativne etičke vrijednosti.
Ako išta, evolucijom našeg sustava trebale bi biti jače naglašene.

 mislin da opako potcjenjuješ društvenu evoluciu. skok iz kolektivizma di je čovik dielia sudbinu kuće ili plemena koin je pripada do današnjeg individualizma bi se lako moga ponoviti prema recimo subjektivizmu- dobro, ne nužnu prema tomu, ali virujenn da bi pojedinac iz onomad jednako nemogućin moga držati mogućnost da dođe do naše sadašnje pozicie.

aben wrote:

Bran_Do wrote:

aben wrote:vidiš li mogućnost da za dvi tisuće godina naš sustav vrednota evoluira pa da i tako kompletirana objava postane manjkava, kao nama danas stari zavjet?

Pa za neke teze koje proizlaze iz poslanica, Djela apostolskih i Otkrivenja vjerojatno da, ali za temeljne poruke iz četiri Evanđelja ne, jer su univerzalne. Jezgra Objave u smislu njenih vrijednosnih implikacija po meni ne može zastarjeti.
Ljubav, milosrđe, neosuđivanje i žrtva za druge jednostavno ne mogu postati manjkavi jer držim da su to ultimativne etičke vrijednosti.
Ako išta, evolucijom našeg sustava trebale bi biti jače naglašene.

 mislin da opako potcjenjuješ društvenu evoluciu. skok iz kolektivizma di je čovik dielia sudbinu kuće ili plemena koin je pripada do današnjeg individualizma bi se lako moga ponoviti prema recimo subjektivizmu- dobro, ne nužnu prema tomu, ali virujenn da bi pojedinac iz onomad jednako nemogućin moga držati mogućnost da dođe do naše sadašnje pozicie.

Ne nužno, jer takva pretpostavljena društvena evolucija polazi od premise da su baš sve vrijednosti nužno relativne i da su "vrijednosti" isto što i "stavovi o vrijednostima", a za to nema eksplicitnog dokaza.

Štoviše,

"The assumption is that whatever we learn from society must be subjective. That is not true. We learn the rules of baseball from society, but we also learn the rules of multiplication. The rules of baseball are subjective and manmade. The rules of multiplication are not. Of course, the language systems in which we express any rules are always manmade. But the human mind creates, rather than discovers, the rules of baseball, but the mind discovers, rather than creates, the rules of multiplication. So the fact that we learn any given law or value from our society does not prove that it is subjective. Finally, even the express premise of this argument is not fully true. Not all value opinions are the result of social conditioning. For if they were, then there could be no non-conformity to society based on moral values. There could only be rebellions of force, rather than principle. But, in fact, there are many principle non-conformists. These people did not derive their values wholly from their society, since they disagree with their society about values. So the existence of moral non-conformists is empirical proof of the presence of some trans-social origin of values."

http://www.peterkreeft.com/audio/05_relativism/relativism_transcription.htm

aben wrote:ali bog raspolaže preciznim bombama koe mogu pogoditi isključivo četnike i pobornike i sudionike pobune. da ne raspolaže, ja bi prvi reka- pali!

Kud ćeš veće preciznosti nego kad pobije sve prvorođence?

Bran_Do wrote:

Mad_Vlad wrote:

Trinity wrote:

Mad_Vlad wrote:Svemoćni može iskrenut zakone koje je dao u prirodi. Kad to čovjek vidi onda zna da je to Božje čudo.

Naravno da može. Samo zašto bi to radio? Da se dokazuje ljudima? Kad se osvrneš oko sebe zar ne vidiš dovoljno savršenih čuda da ti ne trebaju ona mađioničarska?
Ima i ona "Tko ima oči neka vidi..."

Da pokaže da je on Bog koji upravlja prirodom i da ne postoji drugi.

Kao što rekoh abenu to je kod Objave opravdano i nužno, ali kod stvaranja suvišno i bespredmetno.

Kreirati prirodne zakone i onda nakon toga, tobože, stvarati svijet na način da bi im prkosio - to nema nikakvog smisla.

Trebaju li današnjem čovjeku takve objave ? Odnosno, kakvom čovjeku treba takvo demonstriranje božanstva?