pohvale marcellusu

by **kic** 23/2/2016, 20:17

Slaven Letica za marcellus:

Želim Vam pohvaliti esej "Bog, Darwin i ministar Šustar". Posttitoistički ateizam je, nažalost, jednako živ i opak kakav je bio četrdesetih i pedesetih godina prošlog stoljeća.

pa ne znam, ali meni bi ovakva javna pohvala značila :D

by **kic** 23/2/2016, 20:19

http://www.dnevno.hr/vijesti/komentari/bog-darwin-ministar-sustar-895752

Sanitizacija ateističke znanosti

Jednu stvar je potrebno odmah razjasniti: ateizam nikoga ne kvalificira za znanstvenika. Isto tako, aktivno prakticiranje bilo koje vjere nikoga ni na koji način ne diskvalificira. Čovjek može biti ateist, i svejedno glup i nepismen, usto i genocidni manijak, i može biti protestanstski propovjednik i svjedno biti otac kvantne fizike poput Maxa Plancka ili katolički svećenik i autor teorije Velikog praska poput Geogre Lemaitrea.

Veliki fizičar Werner Heisenberg, uz Max Plancka, jedan od očeva kvantne fizike, dobitnik Nobelove nagrade 1932, – nama poznatiji preko televizijskog negativca koji je uzeo njegovo ime, i predani luteranski vjernik – rekao je u jednom predavanju, “prvi gutljaj iz čaše prirodnih znanosti pretvoriti će vas u ateista, ali na dnu čaše vas čeka Bog.” Ako ste mislili da je on iznimka – Planck je također bio veliki vjernik.

Jedno duhovito tumačanje ateizma je da je to vjerovanje da je u početku bilo ništa, i da je ništa u jednom trenutku – ili, bolje rečeno, nijednom trenutku, jer prije Velikog praska ionako nije bilo protoka vremena – bez ikakvog razloga eksplodiralo i stvorilo svemir i sve u njemu, i onda su se dijelići svemira poznati kao atomi također bez ikakvog razloga prerasporedili u dinosaure koji su kasnije izumrli. Vrlo smisleno, zar ne? Stvar je naravno u tome što niti jedna znanstvena teorija ne govori ništa o smislu i svrsi postojanja niti nas, niti svijeta, samo o modalitetima geneze. No, hrvatskim ateistima je malo poznato da je autor teorije Velikog praska bio katolički svećenik Lemaitre, ujedno profesor fizike na katoličkom sveučilištu u Leuvenu, jednom od najuglednijih i najstarijih istraživačkih centara Europe. A promiče im i da su zapravo, kad se pogleda povijest znanosti, veliki znanstvenici od antike na ovamo bez iznimke bili židovi ili kršćani, a u svakom slučaju izdanci judeokršćanske civilizacije.

U pravilu samo vrlo neuki umovi smatraju da ozbiljan znanstvenik ne može biti vjernik, ili da su ateisti generalno racionalniji ljudi. Kad polupismeni trolovi tipa Frljića i glumice iz sapunica podučavaju jednog doktora znanosti, i to biologije, o Darwinovim teorijama, to je tragikomično. Uostalom Šustar je o znanosti vjerojatno više zaboravio nego što će oni svi zajedno ikad znati. No u pravilu se heliocentrizam i Darwinova teorija evolucije najčešće izvlače kao “dokazi” da Bog ne postoji, pa i Lemaitreova teorija Big Banga je jedna od onih koja se često izvlači u raspravama “religija vs. znanost”, iako niti jedna od navedenih teorija zapravo s ateizmom kao takvim nema ništa. Teslu se isto često uzima za primjer znanstvenika, iako je i on ostao zapamćen kao vjernik. Iako je zapravo napustio pravoslavlje i razvio vlastiti sustav vjerovanja blizak Budizmu, on je svakako uključivao Stvoritelja, pa je tako Tesla ostao zapamćen i po izjavi, “Dar mentalne snage dolazi od Boga, božanskog bića, i ako usmjerimo svoje misli na tu istinu, dolazimo u suglasje s ovom ogromnom moći. Moja majka me naučila da treba svu istinu tražiti u Bibliji”.

Da je Tesla živ, bi li bio prikladan za ministra znanosti u RH? Teško, a teško bi to bio i jedan Ruđer Bošković, Isusovac. A kamoli jedam Max Planck, koji je rekao, “Kamogod i kolikogod možemo pogledati, između vjere i prirodoslovlja ne nalazimo nigdje protuslovlja, ali zato upravo u odlučnim točkama nalazimo potpuno podudaranje. Religija i prirodoslovlje se ne isključuju…, nego se međusobno dopunjuju i uvjetuju”. A u predavanju u Pruskoj akademiji znanosti, Planck citira sv. Pavla: “Onima koji Boga ljube, svaka stvar mora služiti za nešto još bolje”, te ističe: “Znanost i religija, istinski, ne stoje ni u kakvoj proturječnosti, nego su one, za svakog ozbiljno razmišljajućeg čovjeka, potrebne jedna drugoj kao dopuna. Sigurno nije tek slučajno, da su upravo najveći mislioci svih vremena istovremeno bili također duboko prožeti religioznošću … Naime, znanost također pronalazi etičke vrednote, ona nas prije svega uči istinoljubivosti i strahopoštovanju. Istinoljubivost u nepopustljivom nagonu za napretkom prema sve točnijoj spoznaji svijeta koji nas okružuje; strahopoštovanje kod razmišljanja i zadržanog pogleda prema onom vječno Nedokučivom, prema tajni Božanskoga u vlastitim grudima”.

No, ta predrasuda o zatucanim katolibanima i naprednim i progresivnim ateistima, naravno, kao i svaka predrasuda, ima svoje posve racionalne korijene. Jesu li vjernici zatucani ljudi koji ne žele prihvatiti znanstvene činjenice, poput teorije evolucije? Ponekad, ne nužno, no ponekad su to i ateisti. Velik je broj njih koji znanost shvaćaju dogmatski – a u znanosti nema dogmi, tek su aksiomi nešto što je najbliži pandan dogmama. A upravo teorija Velikog praska to najbolje dokazuje: iako su on i Lemaitre bili prijatelji i suradnici, Einstein je dugo odbijao prihvatiti teoriju nastanka svemira s kojom je izašao Lemaitre, pa i kad je ona već bila dostatno dokazana. Njemu je zasmetalo što je “Big bang” zapravo jako zaudarao na kreaciju. Iako je odbacivao dogmatski ateizam, te nikad nije bio antireligijski raspoložen, Einstein je oduvijek vjerovao da je svemir vječan, a ne nastao u jednom trenutku, i teško mu je bilo prihvatiti da ima svoj početak i svoj kraj, da će se sve neminovno vratiti u tamu i bezdan iz koje je i poteklo jednog dana. Dalekog, ali dana u konačnosti. Dakle u ovom slučaju je Einstein, ne Lemaitre (na slici s Einsteinom), bio taj koji je zbog predrasuda odbijao prihvatiti gole znanstvene činjenice.

No još zanimljivije je bilo reagiranje samog Lemaitrea na proglas pape Pija XII koji je 1951. izjavio kako je Lemaitre svojom teorijom dao znanstvenu validaciju kršćanskoj vjeri, potvrdivši njome de fakto kreaciju. Lemaitre je jasno odbio papinu proklamaciju, ustvrdivši kako između njegove teorije i vjere ne postoji niti veza, niti kontradikcija: “Volim svoju vjeru i svoju znanost držati striktno razdvojene”, rekao je Lemaitre, predani rimokatolički svećenik. Dapače su Lemaitre i kardinal O’Connell, papin savjetnik za znanosti, savjetovali papi da ubuduće ne daje nikakve izjave koje bi se ticale kozmologije, materijalnog, ovozemaljskog (pa makar i svemirskog ovozemaljskog).

A upravo iz svijesti da je sve što je opipljivo i materijalno konačno, ma koliko bilo dugovječno, pa time i ne predstavlja stvarnost već njenu sliku koju mi vidimo iz svoje perspektive, Platonov odraz u pećini, kreću prve monoteističke religije, koje uspostavljaju temelje za razvoj znanosti i umjetnosti. Kepler, jedan od utemeljitelja moderne znanosti, je zanimljiv primjer. Dok je Platon vjerovao da je materija oblikovana neovisno od božanske matematike, te kako stoga slobodno možemo zanemariti materijalni svemir kada tražimo dokaze božanske racionalnosti – slično kao i Lemaitre, Kepler, uz Galilea, vjeruje ne samo da je Bog izradio matematički master-plan, nego da ga je realizirao upravo u svemiru. Ovaj stav, koji je bio jedan od najranijih oblika matematičkog empirizma, će na kraju dovesti do odlučujućih trenutaka u povijesti znanosti.

No, u 19. stoljeću postojala je snažna tendencija da znanost zamijeni vjeru, iako je Platon još davno stvari podijelo na materijalni svijet i svijet ideja, što je nešto kasnije Aristotel striktno podijelio na svijet fizike i svijet metafizike, kao i veliki Lemaitre neka 24 stoljeća kasnije. No obojica su smatrala da je svijet metafizike, ideja, onaj koji je jedini stvarno bitan. A to je svijet, u kontekstu onog o čemu se raspravlja u Hrvatskoj, Boga, a ne Darwina.

No gdje je tu Darwin? On je svakako bio čovjek kojem je upravo zato jer nije bio opterećen dogmama svog vremena, kako znanstvenim tako religijskim, uspio postaviti svoju teoriju. Ali u “Podrijetlu čovjeka” Darwin ne gleda “čovjeka” tek kroz svoju teoriju, kao životinjski organizam kao i svaki drugi, već i dalje vidi duhovnu komponentu koju sačinjava “božanski” intelekt, nešto poput duše, koji počiva unutar tog krhkog animalnog okvira. Vizija čovjeka koju Darwin nudi je daleko od puke životinje koja se zna služiti palcima i ima dar govora: priroda njegovog čovjeka je vrlo “božanska”, on ga ne svodi na puki besprizorni oportunizam koji je temelj opstanka.

Danas pak postoje neke druge “dogme” koje priječe razvoj znanosti: da je Darwin danas izašao sa svojom teorijom o podrijetlu čovjeka, ne samo da bi bio ekskomuniciran iz znanstvene zajednice, nego bi vjerojatno i u zatvoru završio i došao na sve liste “zabranjenih znansvenika”, zajedno s Nobelovcem Watsonom koji je zbog puno manjeg “grijeha” završio kao svojevremeno Galilei – zabranjeno mu je naučavati svoje teorije o tome da se ljudi po nekim stvarima ipak razlikuju, ne samo pojedinci već i nacije pa i rase. On je naime spominjao inteligenciju. A Darwin je, o čemu sam opširno pisao, čak smatrao da crnci nisu nužno ista vrsta kao i bijelci, da možda i ne spadaju u vrstu “Homo sapiens”, odnosno smatrao je da su oni malo manje sapiens od bijelaca.

Dakle, paradoksalno je da se na Darwina pozivaju ljudi koji smatraju da su sve rase jednake i da su one “socijalni konstrukt”, i koji rasizam smatraju najvećim zlom koje postoji, najvećom herezom i najvećim grijehom u razmišljanju, jer kako je Darwin bio slobodan od religijskih dogmi, tako je bio i od svih drugih. Smatrao je ne samo da su bijelci superiorni drugim rasama, već i da je muški um izrazito superioran ženskom umu. Današnji ljevičari-“ateisti” niječu implikacije koje evolucija nosi sa sobom u jednakoj mjeri u kojoj to čine američke evangelističke sekte koje u pitanje dovode evoluciju kao koncept. Jer evolucija jednostavno negira jednakost u koju se oni kunu i koja predstavlja okosnicu njihova svjetonazora. Evolucija ne poznaje koncept jednakosti – samo bolje ili lošije prilagođenih, pri čemu potonji moraju prije ili poslije izumrijeti. Dakle, pozivati se na Darwina selektivno, samo kad treba staviti katolicima neukost pod nos, a posve ignorirati sve ostale implikacije njegove teorije i bez ikakve znanstvene osnove, posve suprotno Darwinovim teorijama, tvrditi da rase praktički ne postoje i da su svi ljudi stvoreni jednakima je suludo. Prihvaćanje teorije evolucije kao takve podrazumijeva prihvaćanje činjenice da se podvrste homo sapiensa međusobno razlikuju, i da nisu sve na istom stupnju evolucijskog razvoja – a zacijelo će se svatko razuman složiti da australski aborigini i pigmeji u subsaharskoj Africi nisu ostvarili ni približno jednak napredak kao bijeli i žuti ljudi, i da su pred koju stotinu godina zatečeni na stupnju civilizacijskog i slijedom toga i intelektualnog razvoja kakav je u Europi i Kini bio pred dvadesetak tisuća godina, koju tisuću manje ili više.

Problem je međutim što u Hrvatskoj postoji jedna određena količina neukih ljudi koji dominiraju medijskim prostorom, a ne razumiju niti prirodu religije ni prirodu znanosti, već jednostavno smatraju da su te stvari nespojive. Njima je “znanost”, o kojoj jasno ne znaju baš ništa, samo sredstvo uspostave rušenja kršćanstva, koje je ipak, što god tko mislio o njemu, temelj i naše civilizacije pa dobrim dijelom i naše znanosti, i uspostave novog seta dogmi koje se pozivaju na znanost, ali je u stvari posve ignoriraju kad im njena saznanja ne odgovaraju. Oni daju svoje mišljenje o nečemu praktički kao dogmu i kažu: “Tko u to ne vjeruje taj je katoliban/glupan/kamenjarac” i agresivno poručuju da rasprave o tome ne može biti. Po čemu se takav stav razlikuje od stava bilo koje vjerske sekte, pa i puritanaca koji su palili vještice? Kod jednog broja broja ateista nevjerovanje u Boga nije tek puka ravnodušnost i indiferentnost prema Bogu i vjernicima, nego podrazumijeva neprijateljski i netolerantan stav spram fenomena religije. Zato oni objektivnu i neutralnu znanost, kakva ona i jest sama po sebi, pretvaraju u “ateističku znanost”, a u posljednje vrijeme i “politički korektnu znanost”, koja je pandan “znanosti” (tada se pojam znanstvenika još nije koristio) šesnaestog i sedamnaesetog stoljeća, kršćanske znanosti kojoj je cilj bio dokazati Stvoritelja, što naravno znanstvenim alatima nije moguće. Oni isto tako znanost koriste na sličan način iskrivljujući je, falsificirajući je, dajući joj neobjektivan ton i antireligijske značajke koje znanost sama po sebi nema niti može imati, te tako sami postaju apologeti iskrivljene znanost. Znanost tako postaje “Bog” za sebe, supstitut Boga, iako ona to nije niti može biti.

Sve to otkriva pozadinu jednog ozbiljnog društvenog sukoba između “stare vjere” Europe, kršćanstva, i novog sustava vjerovanja koji kršćanstvo doživljava kao nepoželjnu konkurenciju svom ideološkom monopolu, a znanost tumači dogmatski i neznanstveno i izravno je suprotstavlja religiji. Zato je žalosno da se u hrvatskim medijima mogu pročitati stravične i opasne budalaštine poput one Borisa Vlašića koji je, zgrožen time da ministar znanosti nije ateist, kako je “civilizacija je do sada napredovala zahvaljujući znanosti. Ne zahvaljujući molitvi”, jer naša civilizacija se ne zove bez razloga “zapadna kršćanska”: svaka civilizacija se zasniva na nekoj vjeri, i u pravilu propadne s njom. Znanost i civilizacija nemaju baš ničeg zajedničkog, postojale su civilizacije koje su bile vrlo visoko razvijene iako znanost tada još nije niti postojala, i postoje visokotehnološke barbarske ljudske zajednice koje su od svih blagodati civilizacije prigrlile tek mobitel, Kalašnjikov, i Mercedes. U istom tekstu Vlašić piše da se “Religija kompromitirala puno više nego znanost”, no stotine milijuna mrtvih u prošlom stoljeću su produkt znanosti i tehnologije, ne vjere. Znanosti poput “komunizma”, kojeg je tvorac smatrao znanošću, i eugenike, bazirane na Darwinu.

A što se tehnologije, kao praktične primjene znanosti tiče, nisu svećenici izumili granatu, mitraljez, i atomsku bombu. Za sredstva masovnog uništenja koja su omogućila svjetske ratove ipak nije odgovorna religija, već znanost i tehnologija lišena kršćanske komponente, etike i morala. Uglavnom, kad bismo odbacili kršćanstvo i kad bi jedino znanost kreirala društvena i kulturna kretanja danas bi imali društvo temeljeno na eugenici a vjerojatno i lidera nalik Hitleru, jer nema racionalnog ni znanstvenog razloga zbog kojeg bismo trebali trpjeti slabe, bolesne i nemoćne pripadnike vrste, niti znanstvenog razloga zašto ne bismo uzgojili rasu “ibermenša”.

Zato danas imamo jednog Frljića čija je najnovija provokacija s paljenjem knjige “Porijeklo vrsta” toliko patetična, jadna i prizemna, da prelazi prizemnost i primitivizam čak i njegovih “metafora” i paralela iz Aleksandre Zec. On možda vjeruje da time izražava protest protiv ministra znanosti Šustara, no činjenica je da on tu knjigu pročitao nije, i ne zna što u njoj piše – Šustar jest. Da je slučajno pročitao knjigu, primijetio bi zacijelo da se u njoj, u spomenutom izdanju iz 1874., devet puta afirmativno spominje Stvoritelj i dva puta Bog, a izdanje je pripremio osobno Darwin. Ukratko, radi se o demonstraciji neukosti Frljića, što dokazuje da je rasizam ipak pogrešan: možete biti bijelac i plavih očiju, i svejedno glupi i sirovi kao i bilo koji urođenik iz još neotkrivenog plemena u Amazoni.

by abraham 23/2/2016, 20:19

by Guest 23/2/2016, 20:31

Dobar članak.

by **kic** 23/2/2016, 20:37

samo, nije sve palo ni iz religije striktno gledano, Newton je bio alkemist to svatko zna, a Einstein je držao knjige od Blavatsky na svom radnom stolu uvijek otvorenim i obojica su praktički uz pomoć vizualizacija ili čuda koje se ne mogu racionalno objasniti, došli do svojih intelektualnih proboja, oni su sa drugog stabla, stabla čarobnjaštva..

kako vele, talent pogodi metu koju nitko ne može, ali genijalac, genijalac pogodi metu koju nitko ne vidi..

by epikur37 23/2/2016, 20:43

Marc piše dobre tekstove, godine pisanja na forumu, rasprave i sad istraživanje teme dobro je zaokružio i kapitalizirao.

Ne treba nekakav Letica da to sad kaže a mi forumamo desetak godina.

Naravno ideološki pečat (s kojim se manje ili više svatko ne/slaže) je uvijek prisutan a neki put i manipulacije kroz premise i generalizacije ali to je uobičajena autorska crta.

Još jedna stvar, marcelo nanjuši s koje strane vjetar puše pa se na vrijeme zna povući u zavjetrinu za razliku od teladi koja nastavlja u stampedu:)

by Leviathan2 23/2/2016, 20:52

mislim da je crvenkasti sretan zbog marcela pirat

by L'âme 23/2/2016, 20:55

epikur37 wrote:Marc piše dobre tekstove, godine pisanja na forumu, rasprave i sad istraživanje teme dobro je zaokružio i kapitalizirao.

Ne treba nekakav Letica da to sad kaže a mi forumamo desetak godina.

Naravno ideološki pečat (s kojim se manje ili više svatko ne/slaže) je uvijek prisutan a neki put i manipulacije kroz premise i generalizacije ali to je uobičajena autorska crta.

Još jedna stvar, marcelo nanjuši s koje strane vjetar puše pa se na vrijeme zna povući u zavjetrinu za razliku od teladi koja nastavlja u stampedu:)

Dobro si rezimirao...zato,pohvalimo kolegu marca..;-)
Nije stvar samo znati pisati.Kao sto rece,ima tu jos faktora..i jos nekih..8-)

by red wolf 23/2/2016, 21:05

Poznajete li vi sebe, ljudi?...Ili da se ipak držite one - Ja znam da ništa ne znam. Ja mislim da bi bilo bolje da se držite ovog potonjeg...Jer to će vam biti prilika da postavljate pitanja...

by Leviathan2 23/2/2016, 21:07

ezek??

by jokerman 23/2/2016, 21:13

ne treba kriviti Frljica i njemu slicne nesretnike. U tajnom prirucniku naslova '' Subverzivnost za usful idiots'',po cijem se tockama spomenuti vode, jasno pise-
Tocka 12.3,B'' Javni duznosnik deklarira jasno svoju vjeroispovijest? Reagirati promtno nabijajuci mu Darwina pod nos. ( appendum. ako je moguce organizirati dramaticni performans, paljenje knjiga, apeliranje i denunciranje mracnog srednjog vijeka, povećana frekvencija rijeci ''fasizam''.)

by veber 23/2/2016, 21:34

Ja nisam procitao niti jedan njegov tekst.

by Guest 23/2/2016, 21:35

Marc je vrhunski kolumnist,

by **kic** 23/2/2016, 21:37

sve je cezar otkrio još 61. prije n.e.

by provocator 23/2/2016, 21:53

Starhemberg wrote:Dobar članak.

A kaj piše? Tko bi to sve čitao.
Daj nam prpričaj... Ukratko.

by Guest 23/2/2016, 21:57

provocator wrote:
Starhemberg wrote:Dobar članak.
A kaj piše? Tko bi to sve čitao.
Daj nam prpričaj... Ukratko.

Evo sad ću, nemoj nikud.

by zanstr 23/2/2016, 21:59

“Volim svoju vjeru i svoju znanost držati striktno razdvojene”, rekao je Lemaitre, predani rimokatolički svećenik.

Ovo bi trebao prakticirati dotični ministar znanosti.
Nije problem što je vjernik. Problem je što dopušta da mu vjera određuje koje će činjenice prihvatit. To se vidi po klasičnoj kreacionističkoj retorici koja se sastoji od ubacivanja čuda/boga u znanstvene teorije, a to onda nije više znanost.
Zbog takvih gluposti pametni ljudi ispadaju smješni i diskreditiraju sami sebe.

Članak je ok, ali se nebi složio sa time da su neke rase inteligentnije od drugih. Za slabiji razvoj nekih civilizacija bih (prije boje kože) "okrivio" klimatske uvjete, okoliš u kojem se nalaze neke skupine ljudi.
Vidljivo je kroz povijest da su se najveće civilizacije razvijale uglavnom unutar umjerenog klimatskog pojasa.

by provocator 23/2/2016, 22:03

Starhemberg wrote:
provocator wrote:
Starhemberg wrote:Dobar članak.
A kaj piše? Tko bi to sve čitao.
Daj nam prpričaj... Ukratko.
Evo sad ću, nemoj nikud.

Evo čekam... nejedem nikam... Bum bacil drkicu i sačekao.

by **kic** 23/2/2016, 22:05

zanstr wrote:“Volim svoju vjeru i svoju znanost držati striktno razdvojene”, rekao je Lemaitre, predani rimokatolički svećenik.

Ovo bi trebao prakticirati dotični ministar znanosti.
Nije problem što je vjernik. Problem je što dopušta da mu vjera određuje koje će činjenice prihvatit. To se vidi po klasičnoj kreacionističkoj retorici koja se sastoji od ubacivanja čuda/boga u znanstvene teorije, a to onda nije više znanost.
Zbog takvih gluposti pametni ljudi ispadaju smješni i diskreditiraju sami sebe.

Članak je ok, ali se nebi složio sa time da su neke rase inteligentnije od drugih. Za slabiji razvoj nekih civilizacija bih (prije boje kože) "okrivio" klimatske uvjete, okoliš u kojem se nalaze neke skupine ljudi.
Vidljivo je kroz povijest da su se najveće civilizacije razvijale uglavnom unutar umjerenog klimatskog pojasa.

Island je inače jako umjeren..

by L'âme 23/2/2016, 22:08

kic wrote:
zanstr wrote:“Volim svoju vjeru i svoju znanost držati striktno razdvojene”, rekao je Lemaitre, predani rimokatolički svećenik.

Ovo bi trebao prakticirati dotični ministar znanosti.
Nije problem što je vjernik. Problem je što dopušta da mu vjera određuje koje će činjenice prihvatit. To se vidi po klasičnoj kreacionističkoj retorici koja se sastoji od ubacivanja čuda/boga u znanstvene teorije, a to onda nije više znanost.
Zbog takvih gluposti pametni ljudi ispadaju smješni i diskreditiraju sami sebe.

Članak je ok, ali se nebi složio sa time da su neke rase inteligentnije od drugih. Za slabiji razvoj nekih civilizacija bih (prije boje kože) "okrivio" klimatske uvjete, okoliš u kojem se nalaze neke skupine ljudi.
Vidljivo je kroz povijest da su se najveće civilizacije razvijale uglavnom unutar umjerenog klimatskog pojasa.
Island je inače jako umjeren..

kompletan sjever europe..danas je mila majka sto je nekad bilo..

by Sponsored content

pohvale marcellusu

pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu

Re: pohvale marcellusu