Izrael

Regoč wrote:

Yehudi wrote:

kic wrote:ja nisam za kulturološku relativizaciju, ali ipak treba biti realan u nekim stvarima, Babilon i Egipat su Židovski roditelji jednostavno: https://en.wikipedia.org/wiki/Week#Ancient_Near_East

 Ostavite se wiki mudrolija.


 'Podrijetlom i rodom iz zemlje si kanaanske, otac ti Amorejac, mati Hetitkinja"

Dakle, od otca Amorejca i majke Hetitkinje nastade Židov. Opa, koja identitetska preobrazba. Tek toliko o "vječnim i autohtonim" Židovima.

Starhemberg wrote:

Mad_Vlad wrote:

Starhemberg wrote:

kic wrote:ja nisam za kulturološku relativizaciju, ali ipak treba biti realan u nekim stvarima, Babilon i Egipat su Židovski roditelji jednostavno: https://en.wikipedia.org/wiki/Week#Ancient_Near_East

Zato Abraham po Starom Zavjetu i Tori i jest rođen u gradu Uru...

Naravno, nije valjda iz Osijeka.

Puno značajnih ljudi je rođeno u Osijeku i njegovoj okolici. Nema to veze s tim što je mitski Abraham rođen u povijesno uvrđenoj državi Babilon, okrug grada Ura.

Mad_Vlad wrote:Nije ti kompliment  lupanje za dvojicu. 

Mad_Vlad wrote:Da, za vrijeme izraelskog ulaska u Kanaan bilo je tamo drugih naroda koji su malo po malo nestajali gubeći u ratovima.
Ti si prije nveo da je bilo drugih plemena uz Židove za vrijeme Rimljana, Ja sam oitao koja su to, nisi odgoovrio.

Mad_Vlad wrote:Nisu činjenice da je nakon proglašenja Izraela bio izgon arapskog stanovništva. Prvo su vojske (...)

Mad_Vlad wrote:Tek nakon toga ti se Arapi odlučuju zvati Palestincima, ne prije. To je ostalo a sad tvrde da su potomci onih pradavnih Filistejaca pa sam zato njih navodio, kao i kolega Jehudi.
Tek sada se eto slažeš da je to izmišljotina o čemu je prvo i bila riječ.

Mad_Vlad wrote:Ja sam spomenuo Boga i to nije fantastika. Možda za tebe ne znam. Naveo sam kako na koncu on odlučuje komu če pripasti zemlja. Što fali tomu? Nisam koristio kao argument nego je lijepo sjelo u moj način razmišljanja.

Mad_Vlad wrote:Čitao sam tvoje proizraelske upise i baš me iznenadilo.

Mad_Vlad wrote:Ali nekad daješ kredit i PA a neznam po čemu kad njima nije do Izraela i nikako ga priznati a traže sve njihove ideje da se priznaju.
Po meni, ak si za Izrael onda reci pravo Za a ne nešt okolo naokolo,

by Timon Dias - Gatestone Institute - September 17, 2013 at 5:00 am

If the entire Palestinian Authority leadership lives off an international
welfare check that arrives only because the conflict still exists, there isn't
much incentive for ending the conflict.

The palestinian people, according to a recent study by the
Jerusalem Institute of Justice, have received per capita, adjusted for
inflation, 25 times more aid than did Europeans to rebuild war-torn Western
Europe under the Marshall plan after the Second World War.

Most of these funds, according to the study, reached the Palestinian people
through The United Nations Relief and Work Agency for Palestine Refugees in
the Near East (UNRWA).

UNRWA is the only UN refugee agency dedicated to a single group of people,
and the only agency that designates individuals as original refugees if they
have lived in areas effected by the 1948 Arab-Israeli war, for a minimum of
only two years, before being displaced. UNRWA is also the only UN agency
that designates the descendants of the original refugees as refugees as well
– even though 90% of UNRWA-designated refugees have never actually
been displaced. [Continued]

Novac koji i danas dobijaju "izbjeglice" iz "palestine", po glavi stanovnika, 25 puta je veći nego

koliko su dobili Europljani za ponovnu izgradnju Europe nakon WWII

 UNRWA je jedna agencija UN koja je samo  jednu grupu arapskog stanovništva.

. UNRWA je ujedno i jedina agencija UN-a koji označava potomke izvornih izbjeglica kao izbjeglica 

Mad_Vlad wrote:Ima dobar dokumentarac o Židovima u Egiptu. Zove se "Patterns of evidence:  The Exodus". Ja sam gledao na netflix- u. Možda ti malo promjeni mišljenje makar sumnjam.

Regoč wrote:

Mad_Vlad wrote:Nije ti kompliment  lupanje za dvojicu. 

Pametan sam toliko da mogu odgovoriti na vaša laprdanja.

Mad_Vlad wrote:Da, za vrijeme izraelskog ulaska u Kanaan bilo je tamo drugih naroda koji su malo po malo nestajali gubeći u ratovima.
Ti si prije nveo da je bilo drugih plemena uz Židove za vrijeme Rimljana, Ja sam oitao koja su to, nisi odgoovrio.

Regoč wrote:Kanaanska plemena nisu nestajala, već su dobivala drukčija jezična i vjerska obilježja pa su nastajali novi plemenski identiteti. Osim u genocidu, narodi ne nestaju. Imaš u Bibliji popisane narode koji su tamo živjeli, osim toga i židovski kralj Herod dolazi iz drugoga naroda. Čini se da imaš neka osnovna znanja pa pretpostavljam da znaš da su Rimljani oblikovali države u kojima su povezivali po nekoliko narodah kako bi arbitrirajući između njih osiguravali svoju vlast.

Naravno da nestaju jer gube identitet prihvaćajući tuđe običaje a Tora govori i o istrebljivanju. Onda su bili mali narodi i kad ih većinu pobiješ i rasturiš glavni grad a ostalo rastjeraš ili im preneseš svoju krv, nema ih više u povijesti. To što oni nekomu prenesu je luk i voda, čim ti izgubiš nacionalni identitet, nema te.
Govorilo se i govori o 10 izraelskih izgubljenih plemena. Nestali su kak su ih Asirci i Babilonci odveli i razasuli uokolo. Tek u današnja vremena nađeni su im potomci u Kini, Africi, i drugdje po Aziji. 
Ali što se dogodilo, jesu poprimili oblik tih drugih naroda, Kinez Kinez, Crnac Crnac ali nisu izgubili Toru ni običaje niti zaboravili Jeruzalem. Nikada potpuno integrirali kao što su Amorejci, Filistejci, Amonci, Midjanci, itd. 
Židov je od hebrejske riječi Jehuda, i uvijek su ostali pod tim imenom zavisi od naroda gdje su bili- Jahud, Juif, Jew, Jude, Žid....
Rimljani su nakon ugušenja židovskih ustanaka preimenovali zemlju u Palestinu bile su 3.
Da, Herod je poriijekom Idumejac,  tj. Edomac- eto, našao si jedno pleme u doba Rimljana. No, i oni su kasnije nestali- ili ih integrirali Arapi ili Egipćani, ili oboji pomalo. Židovi se nisu htjeli miješati s njima.'

Mad_Vlad wrote:Nisu činjenice da je nakon proglašenja Izraela bio izgon arapskog stanovništva. Prvo su vojske (...)

Regoč wrote:Deir Jasin. Arapi su u većini pobjegli, ali ne zaboravi da je bilo i židovskih zločinah nad njima koji su ih uvjerili da je mudrije otići. Pitanje sad jest povratak tih ljudih, odnosno njihovih potomakah na njihova prvotna boravišta.

Deir Jasin nije bio izgon odmah nego kasnije. Odonde su držali cestu prema Jeruzalemu pa je morao pasti. I tamo je bilo strane vojske, Iračani.
Tim ljudima nema povratka, pomrli su a njihove potomke drže kao izbjeglice okolo i ne žele ih integrirati u društvo radi političkog pritiska na Izrael plus dobiju dobru lovu od UNRWA-e za njih. Eno ih tamanili u Siriji. Jadni, gledao sam arapski dokumentarac o njima od jednog iz kampa koji se uspio izvuć za njih.
A viš, u to vrijeme su i sve muslimanske zemlje potjerale Židove pa ih je Izrael integrirao i žive kao dostojni ljudi gradeći društvo. I nsiu dobili ni od koga nikakvu pomoć već od izraelske države. Je l' to nije bolje nego bit izbjeglica koji nigdje ne pripada nit ga tko hoće. Zašt bi ih uzeo Izrael kad ih ovi mrze i ne žele tamo. Nek iz uzme Abbas ili Jordanci. Oni su ionako 60- 70 % palestinski Arapi. Isto izmišljen narod i država. Kurvanjska britanska politika ih napravila.
 

Mad_Vlad wrote:Tek nakon toga ti se Arapi odlučuju zvati Palestincima, ne prije. To je ostalo a sad tvrde da su potomci onih pradavnih Filistejaca pa sam zato njih navodio, kao i kolega Jehudi.
Tek sada se eto slažeš da je to izmišljotina o čemu je prvo i bila riječ.

Regoč wrote:Ako je o tom bila rieč, da su oni izravni potomci onih Filistejacah, promaknulo mi je. Naravno da je to potpuna budalaština, mada je jasno da su i ti Filistejci dio etnogeneze, kao što su Breuci dio naše. Naziv Palestinci ne možemo osporavati, ako su se oni tako odlučili zvati, tako ih trebamo zvati. Jasno, treba odbaciti sve bajke da vuku izravno podrietlo od Filistejacah. Iako im ni to nije neki dokaz jer Filistejci dolaze nakon Židovah.

Da, o tomu je bila riječ i još sam ti ukazao na jehudov link jer ga nisi čitao. Nema veze sad.
Slažem se , nek se zovu Palestinci ali oni ne žele samo Pojas Gaze i tzv. zapadnu obalu, drevnu Samariju i Judeju, oni hoće i sadašnji Izrael pride ali bez Židova. Jasno vele da ne žele ni jednog Židova u svojoj državi ak ju dobiju a htjeli bi povratak potomaka izbjeglica. Ma nemoj.
Pa gdje to može proći, molim lijepo. I što sad rade, svijet priznaje nepostojeću državu a oni kolju Židove i zabijaju se autima.
Tko hoće takvog susjeda? 

Mad_Vlad wrote:Ja sam spomenuo Boga i to nije fantastika. Možda za tebe ne znam. Naveo sam kako na koncu on odlučuje komu če pripasti zemlja. Što fali tomu? Nisam koristio kao argument nego je lijepo sjelo u moj način razmišljanja.

Zato što su Božji putovi nespoznatljivi, ali dobro, ako uzmeš Boga kao gospodara svega, jasno da on u konačnici sve određuje. Tu, jasno, dolazimo na pitanje slobodne volje i Božjega sveznanja. Možda to kod židova nije problem, ali kod kršćena itekako jest.

Mad_Vlad wrote:Čitao sam tvoje proizraelske upise i baš me iznenadilo.

Regoč wrote:Ne vidim zašto. Dobro je imati državu za Židove. Pa ih tamo sve preseliti. Šalim se, šalim se! Izrael postoji kao židovska nacionalna država i jasno da kao takav mora imati uvjete za opstanak, po meni je to samo individualizacija općega prava, prava koje ima svaka nacija.

Pa i preselit će se ako Bog da. To i Tora najavljuje. Eno Bibi iz zove iz Francuske i drugdje.
I doći će, to hoću i neki kršćani. Po Tori, treba ih Mesija dovesti, budući izraelski kralj.
Izrael postoji i postojat će. Ak bude opet opće navale na Izrael, a bit će sigurno, Izrael će opstati. bog će to napraviti, nema tko drugi.

Mad_Vlad wrote:Ali nekad daješ kredit i PA a neznam po čemu kad njima nije do Izraela i nikako ga priznati a traže sve njihove ideje da se priznaju.
Po meni, ak si za Izrael onda reci pravo Za a ne nešt okolo naokolo,

Mislim da i Palestinci trebaju imati državu, a kako sada stvari stoje, to bi moglo biti područje Zapadne Obale i Gaze. Jasno, ta bi država morala biti demilitarizirana i pod stalnim međunarodnim sigurnosnim nadzorom kako s nje ne bi kretali napadi na Izrael.

Regoč wrote:Također me smeta što Izrael bez jasnih dokazah drži osumnjičenike za terorizam u zatvorima ili im uništava kuće. Hoću reći, ne smeta mene to načelno, već me smeta što bi se na Hrvatsku digla dreka da to učini Otrovnoj Pupavki, a Izraelu prolazi svaki put.

Ne boj se da nemaju dokaze, neke su puštali pa ih opet hvatali kad bi se vratili starom zanatu. kad je bilo, pred koju godinu kad je pred kamerama umro jedan stari terorist pa se svašta pisalo.
Pa na Izrael je stalna dreka, ne staje tisućama godina pa su živi. Hrvati su pičkice, nitko i ništa na svjetskoj sceni. Moraju kak im drugi dirigiraju, Izrael ne mora i neće. Kad god je popustio pred pritiskom svijeta, dogodilo im se još gore.

Regoč wrote:Inače, da odlučujem ja sam, ne misleći na moralne i političke implikacije, istjerao bih sve Arape i priključio sve do Jordana, Golan (što već i je priključeno) i Libanon do Litanija kao sastavni dio Izraela. Otprilike ovako.

Ja bi i šire.  

Regoč wrote:Jasno, moja mašta i geopolitička realnost su dvie odvojene stvari.
Uglavnom, i dalje stoji moja teza da su današnji nacionalni identiteti ishod dugoga vremenskoga oblikovanja i preoblikovanja, čemu su dokaz kako Židovi, tako i Palestinci

Da, i moja isto. A teza mi je malo drukčija kao što se vidi iz priloženog.

Starhemberg wrote:

Mad_Vlad wrote:Ima dobar dokumentarac o Židovima u Egiptu. Zove se "Patterns of evidence:  The Exodus". Ja sam gledao na netflix- u. Možda ti malo promjeni mišljenje makar sumnjam.

Zašto ne, ako je argumentirano i dokazano, no ne mogu reći ništa prije nego pogledam.

Mad_Vlad wrote:

Regoč wrote:Inače, da odlučujem ja sam, ne misleći na moralne i političke implikacije, istjerao bih sve Arape i priključio sve do Jordana, Golan (što već i je priključeno) i Libanon do Litanija kao sastavni dio Izraela. Otprilike ovako.

[url=https://servimg.com/view/19355628/16]

Ja bi i šire. 

Regoč wrote:Asimilacija Židovah također je bila prisutna, o tom se govori u Bibliji, o opasnostima od preuzimanja strane, grčke kulture jer vodi nacionalnom nestanku. O Židovima u Kini ili dalje po Aziji prvi put čujem kao o potomcima 10 plemenah. Znam da ima Židovah, ali kao novovjekovnih doseljnikah. Za one u Africi, točnije u Etiopiji, svi znamo, ali oni se obično ne povezuju s 10 plemenah, osobito jer rasno ne odgovaraju stanovništvu koje je odvedeno.
Teza o izmišljenom narodu je besmislena jer ili postoji narod koji rabi neko ime, ili ne postoji. Skupina koja se naziva Palestincima postoji.
Što se tiče palestinskih izbjeglicah i njihovih potomakah te njihova povratka, nije li pravo na domovinu ono što je i Židove vuklo u Palestinu, iako su imali i druge opcije. Recimo, Madagaskar. Ili Krim. Teško je postići pravdu, da sam Židov vjerojatno me to ne bi nimalo diralo, kao što me nimalo ne zabrinjava što se Srbi ne vraćaju u velikom broju. Štoviše, svaki vraćeni Srbin je Srbin previše.
A za britansku odgovornost si u pravu. Francusko-britanskom podjelom interesnih sferah onemogućen je nastanak jedinstvene arapske države, koja bi bila jedino logično rješenje. S druge strane, da je nastala jedinstvena arapska država, bi li bilo Izraela 1948.?

Regoč wrote:Odnos prema židovskim i palestinskim izbjeglicama je neusporediv. Izrael je nastao od "izbjeglicah", naime useljenikah koji su stizali od kraja 19. stoljeća i cilj je državne politike bio privući što više Židovah kako bi se povećao broj stanovnikah. S druge strane, niti jedna arapska zemlja nije imala namjeru povećavati broj svojih stanovnikah useljavanjem. Jasno je da je Izraelu bilo u interesu omogućiti integraciju židovskih doseljenikah, dok arapske države time nisu ništa mogle dobiti.

Regoč wrote:Uništenje koje se spominje u Bibliji neki smatraju neutemeljenim, naime da su ti gradovi tiekom vremena propali od starosti pa su samo u vrieme kad se zapisuje Biblija, u 5. st. prije Krista, pripisani židovskim osvajačima.

Regoč wrote:

Mad_Vlad wrote:

Regoč wrote:Inače, da odlučujem ja sam, ne misleći na moralne i političke implikacije, istjerao bih sve Arape i priključio sve do Jordana, Golan (što već i je priključeno) i Libanon do Litanija kao sastavni dio Izraela. Otprilike ovako.

[url=https://servimg.com/view/19355628/16]

Ja bi i šire. 

Čuj, mjere mora biti, ako bi išao "od velike vode egipatske do Eufrata", samo bi produbio sukobe, a nije ni realno da bi to Izrael bio u stanju napraviti.
Ovo

ili ovo

nikako ne može biti dio rješenja, a često se povezuje s financijskim interesima.