Darvin na aparatima, HDZov ministar znanosti prska po evoluciji

Starhemberg wrote:

Riplex wrote:

asilovski wrote:

Starhemberg wrote:Pa i ne daje, puna je rupa, ipak se radi samo o teoriji.

jbg-a postoji i religija ateizam ona je puna govana

Kakve veze ima ateizam s evolucijom?

Kada se nađu pričat o nečemu di veze nemaju...

Pa ateisti čim izgube nit, odmah vade argument o glupim kreacionistima... naime, malo ih jebe objasniti odakle prva čestica materije iz koje je kao sve nastalo...

poštenije je reći ne znam, nego lagati

no kad vjernicima kažeš ne znam odgovor na neko pitanje, oni to shvaćaju kao slabost, i poziv na ruganje nedostatku tvog svjetonazora koji eto ne može dati odgovore na sva pitanja, poput tog o postanku prve čestice iz koje je sve nastalo, iako je to pitanje najvjerojatnije glupo, jer najvjerojatnije nije postojala prva čestica, niti je sve nastalo iz prve čestice

njihov svjetonazor je bolji jer ima sve odgovore na sva pitanja, kad se pojavi novo pitanje, ne moraju ga istraživati, odgovor jednostavno izvuku iz stražnjice

prvo su bogovi rađali svijet jer je to u pretpovijesno vrijeme bio jedini način stvaranja koje je čovjek poznavao, onda kad se civilizacija počela razvijati bog je rukama oblikovao svijet i čovjeka, kao što grnčar iz gline oblikuje vrčeve, danas je bog dizajner i dizajnira, u skladu sa tehnološkim dosegom sadašnje civilizacije

zašto je nebo plavo, jer ga je bog dizajnirao

zašto sunce izlazi svaki dan na nebu, jer ga je bog tamo stavio da nas grije i daje nam svijetlo

zašto je mrtva materija oživjela, jer je bog u nju udahnuo život

itd.

znanost na ta pitanja ne može dati odgovore, a i kad pokuša onda su to samo teorije, poput teorije evolucije, koja je samo teorija i ništa više

bog ima sve odgovore, na sva pitanja, i samo onaj koji mu se moli može im pristupiti

Ero wrote:
Biblija je u nekom smislu nastavak Veda, a kvantna fizika već izvodi zaključke koji su skoro pa doslovce "prepisani" iz Veda.

Kakve veze ima opis ponašanja elektrona pomoću teorije vjerojatnosti i statistike, sa kozmološkom bitkom između dana i noći, između svijetlosti i tame?

Daj taj neki citat iz veda koji je prepisan, pa da vidimo koliko ima istine u tvojim apsurdnim tvrdnjama. Ili se ipak radi samo o baljezganju gluposti.

deda na aparatima wrote:prvo su bogovi rađali svijet jer je to u pretpovijesno vrijeme bio jedini način stvaranja koje je čovjek poznavao, onda kad se civilizacija počela razvijati bog je rukama oblikovao svijet i čovjeka, kao što grnčar iz gline oblikuje vrčeve, danas je bog dizajner i dizajnira, u skladu sa tehnološkim dosegom sadašnje civilizacije

zašto je nebo plavo, jer ga je bog dizajnirao

zašto sunce izlazi svaki dan na nebu, jer ga je bog tamo stavio da nas grije i daje nam svijetlo

zašto je mrtva materija oživjela, jer je bog u nju udahnuo život

itd.

znanost na ta pitanja ne može dati odgovore, a i kad pokuša onda su to samo teorije, poput teorije evolucije, koja je samo teorija i ništa više

bog ima sve odgovore, na sva pitanja, i samo onaj koji mu se moli može im pristupiti

da došli smo sada do ovdje,   

btw nisam nevjernik, ali mi je fenomen razmišljati o nastanku prve stanice života.. i kako se širilo svemirom.. inače deda , šta misliš , dali je život ograničen na zemlji, ili je rasrpšen diljen svemira poput one "drakove jednadžbe"

ostap.phender wrote:

Riplex wrote:

Ero wrote:Ima ih koji vjeruju i onih koji ne vjeruju. Zaqšto uvijek dižu frku oni koji ne vjeruju i misle da su u pravu?
Pa majkumu, u manjini su i zar misle da im se labrnja ne može zatvorit?
Ako budu inzistirali ja tvrdim da i hoće.

Nije tu pitanje vjere, nego činjenica i dokaza.

Kao što u pitanjima vjere nema mjestu tupljenju od strane wanna be cool debila, jer nešto ne točno piše u bibliji.

Vjera i znanost su dvije kategorije koje se ne bave jedna drugom.

Vjera je bazirana na vjeri. Znanost je također bazirana na vjeri. Koja je razlika? Pa ta što vjera priznaje da je bazirana na vjeri, a znanost baš i ne, osim ako je ne natjeraš silom logike. Vjera je u dakle tome daleko konzistentnija. Ali s druge strane, ako vjeri daš na volju, odvest će u fundamentalizam od kojeg će pucati ljudske kosti te će gorit ljudsko meso u vatri. Znanost pak vodi u tehnologiju koja proizvodi kompjutore i atomske bombe i na kraju pucaju ljudske kosti i gori ljudsko meso. Pa ti tu sad budi pametan :P

To je priroda čovjeka, nema veze u što se ufa, na kraju će pucati kosti.
'vjera' u zanosti traži dokaze, u religiji ne

upravo_sa_jebachine wrote:

deda na aparatima wrote:prvo su bogovi rađali svijet jer je to u pretpovijesno vrijeme bio jedini način stvaranja koje je čovjek poznavao, onda kad se civilizacija počela razvijati bog je rukama oblikovao svijet i čovjeka, kao što grnčar iz gline oblikuje vrčeve, danas je bog dizajner i dizajnira, u skladu sa tehnološkim dosegom sadašnje civilizacije

zašto je nebo plavo, jer ga je bog dizajnirao

zašto sunce izlazi svaki dan na nebu, jer ga je bog tamo stavio da nas grije i daje nam svijetlo

zašto je mrtva materija oživjela, jer je bog u nju udahnuo život

itd.

znanost na ta pitanja ne može dati odgovore, a i kad pokuša onda su to samo teorije, poput teorije evolucije, koja je samo teorija i ništa više

bog ima sve odgovore, na sva pitanja, i samo onaj koji mu se moli može im pristupiti

da došli smo sada do ovdje,   

btw nisam nevjernik, ali mi je fenomen razmišljati o nastanku prve stanice života.. i kako se širilo svemirom.. inače deda , šta misliš , dali je život ograničen na zemlji, ili je rasrpšen diljen svemira poput one "drakove jednadžbe"

Šansa da drugdje u svemiru postoji/je postojao/će postojati život je prevelika, usudio bih se reći 100%

deda na aparatima wrote:prvo su bogovi rađali svijet jer je to u pretpovijesno vrijeme bio jedini način stvaranja koje je čovjek poznavao, onda kad se civilizacija počela razvijati bog je rukama oblikovao svijet i čovjeka, kao što grnčar iz gline oblikuje vrčeve, danas je bog dizajner i dizajnira, u skladu sa tehnološkim dosegom sadašnje civilizacije

zašto je nebo plavo, jer ga je bog dizajnirao

zašto sunce izlazi svaki dan na nebu, jer ga je bog tamo stavio da nas grije i daje nam svijetlo

zašto je mrtva materija oživjela, jer je bog u nju udahnuo život

itd.

znanost na ta pitanja ne može dati odgovore, a i kad pokuša onda su to samo teorije, poput teorije evolucije, koja je samo teorija i ništa više

bog ima sve odgovore, na sva pitanja, i samo onaj koji mu se moli može im pristupiti

Riplex wrote:

ostap.phender wrote:

Riplex wrote:

Ero wrote:Ima ih koji vjeruju i onih koji ne vjeruju. Zaqšto uvijek dižu frku oni koji ne vjeruju i misle da su u pravu?
Pa majkumu, u manjini su i zar misle da im se labrnja ne može zatvorit?
Ako budu inzistirali ja tvrdim da i hoće.

Nije tu pitanje vjere, nego činjenica i dokaza.

Kao što u pitanjima vjere nema mjestu tupljenju od strane wanna be cool debila, jer nešto ne točno piše u bibliji.

Vjera i znanost su dvije kategorije koje se ne bave jedna drugom.

Vjera je bazirana na vjeri. Znanost je također bazirana na vjeri. Koja je razlika? Pa ta što vjera priznaje da je bazirana na vjeri, a znanost baš i ne, osim ako je ne natjeraš silom logike. Vjera je u dakle tome daleko konzistentnija. Ali s druge strane, ako vjeri daš na volju, odvest će u fundamentalizam od kojeg će pucati ljudske kosti te će gorit ljudsko meso u vatri. Znanost pak vodi u tehnologiju koja proizvodi kompjutore i atomske bombe i na kraju pucaju ljudske kosti i gori ljudsko meso. Pa ti tu sad budi pametan :P

To je priroda čovjeka, nema veze u što se ufa, na kraju će pucati kosti.
'vjera' u zanosti traži dokaze, u religiji ne

Ne mislim na to, nego na činjenicu da je znanost zasnovana na razumu, a razum na logici, dok se logika temelji aksiomima koji su 'sami po sebi razumljivi', ali se ne mogu logički dokazati. Superiorni logičari su se iz tog blata pokušali izvući povlačeći se za vlastite žnirance i na kraju su shvatili da je to čista minhauzenština. Kurt Gödel je tako dokazao svoje znamenite 'teoreme nepotpunosti' (da se logička konzistencija sistema ne može dokazati iz toga istog sistema), a Bertrand Russell se pokušavajući na teoriji skupova logički izgraditi temelje matematike, našao pred paradoxom: da li skup svih skupova koji ne sadrže same sebe sadrži same sebe?

Nema nikakve sumnje da se bezbroj puta eksperimentalno pokazalo da jednadžbe kvantne mehanike i opće teorije relativnosti zaista opisuju materijalni svijet kako ga mi percipiramo, ali kad znanost krene s definitivnim tvrdnjama o smislu, postanju i bogu, nalazi se na skliskom terenu. Na kraju krajeva uopće nije nemoguće da je stvarnost u kojoj se nalazimo zapravo vrsta virtualne stvarnosti, kao što se i neki od vodećih filozofa današnjice s pravom pitaju.

Ne znam ništa o novom ministru pa stoga ne mogu ni reći koji motivi stoje iza njegovih izjava: 'istina' ili dnevna politika, tako da je i pitanje zahtjeva za njegovom ostavkom zbog 'neznastvene' tvrdnje o darwinizmu također isto pitanje: da li se oni koji traže njegovo odstupanje vode 'istinom' ili dnevnom politikom. Nadam se samo da na kraju priče neće opet doći do pucanja ljudskih kostiju i spaljenog ljudskog mesa :(

O znanstveniku i vjerniku Šustaru, sezoni lova na ministre i evoluciji gluposti u Hrvatskoj

Čini se kako se oko jednog (ne vrhunskog, ali sve u svemu solidnog) znanstvenog članka digla velika buka… oko ničega

Otvorena je sezona lova na hrvatske ministre. Osim Zlatka Hasanbegovića, na meti medija našao se novi ministar znanosti, obrazovanja i sporta Predrag Šustar. Njegov prijestup: tvrdi da Bog može biti dizajner svijeta i da je pitanje evolucije otvoreno.

Ako niste šokirani, portal Index će vas informirati da biste (sa znanstvenicima) trebali biti. Šokantnost bi trebala biti toliko velika da bi ministar Šustar morao “dati ostavku ili pak prepustiti da ga premijer smjeni”. Jutarnji list nas pak informira da su Šustarove tvrdnje dokazano netočne i da on čini elementarnu logičku pogrešku argumenta iz neznanja. Osim toga, doznajemo da je čak i papa Franjo protiv stavova novoga ministra!

Međutim, jedina stvar oko koje bi čitatelj trebao biti šokiran jeste ignorancija koja stoji iza takvih tvrdnji. Krenimo od početka.

Precizno ugođeni članak


Predrag Šustar napisao je s Aleksandrom Golubović znanstveni članak “Znanost i religija kod Ruđera Boškovića“, koji je objavljen u Riječkom teološkom časopisu. U članku argumentiraju da kod Ruđera Boškovića možemo pronaći nešto poput zametka suvremenog teleološkog argumenta iz precizne ugođenosti svemira za život (fine-tuning argument) te da se znanost i religija barem u nekim slučajevima mogu podržavati (kao što je – tvrde – slučaj argumenta iz precizne ugođenosti). Znanost – zaključuju – ne daje konačno objašnjenje uređenosti svemira, što ostavlja prostor za Boga i religiju.

Sad, članak u pitanju nije najimpresivniji tekst koji postoji na tu temu.[1] Mislim da ključni termini ostaju nedovoljno razjašnjeni ili nedefinirani.[2] Postoje i semantički problemi[3] – premda ih se relativno lako dadne riješiti. Dio o odnosu znanosti i religije mogao je biti dodatno izbrušen, a opcije preciznije izložene. Trebalo je možda pojasniti razliku između God-of-the-gaps vrste argumenta i zaključka na najbolje objašnjenje. Mogla se jasnije istaknuti načelna neovisnost fine-tuning argumenta o uspješnosti evolucijskog objašnjenja biološke kompleksnosti. Moglo se daleko više potkrijepiti tvrdnju da naš svemir stvarno jeste precizno ugođen.[4]

Možda bi nadobudni hrvatski znanstvenici trebali pozvati i Francisca Ayalu, najuglednijeg evolucijskog biologa današnjice, da podnese ostavku i napusti profesorsku katedru, jer tvrdi isto što i Šustar?

Je li članak međutim ukazatelj devetnaestostoljetnog mentaliteta našeg novog ministra – i k tome povod za akademski inkviziciju koja treba rezultirati njegovom ostavkom? Ne. Daleko od toga. Ako netko treba dati ostavku, onda je to ekipa s mentalitetom “profesionalnih amaterskih filozofa”[5] koji u Šustarove tvrdnje učitavaju glupe pretpostavke kako bi se onda zaprepastili što u njegovim tvrdnjama nalaze gluposti. Ima gluposti, ali one nisu Šustarove.

Novome se ministru zamjera tvrdnja (koja je za glavni argument članka zapravo sporedna) da “pitanje evolucije i dalje ostaje otvoreno” te da je “svijet očito dizajniran”. Jesu li to doista razlozi za zamjerke?

Čekaj, evolucija je… što?


Francisco J. Ayala jedan je od najuglednijih, a vjerojatno i najnagrađivanijih[6] evolucijskih biologa danas. Njegovo ime – s obzirom na opseg njegovih publikacija – trebalo bi biti poznato bilo kome tko prati to područje znanosti. Ayala je k tome istaknuti kritičar teorije Inteligentnog dizajna.[7] Ako je itko kvalificiran da odgovori na pitanje “što je evolucija?”, onda je to on.

Ayala ističe kako riječ “evolucija” može značiti barem tri različite stvari:[8]


(1) Proces promijene i diversifikacije živih bića tijekom vremena.
(2) Rekonstrukcija evolucijske povijest, prema kojoj su svi oblici života potekli od zajedničkog pretka.
(3) Mehanizmi koji objašnjavaju evolucijsku promjenu – (neo)darvinizam.

Možda suprotno popularnom mišljenju, Darwinov doprinos nije (1) ili (2), nego (3). I prije Darwina su postojale različite evolucijske teorije, ali je njegova zasluga u predlaganju plauzibilnih mehanizama koji bi takve promjene objasnili. On je predložio prirodnu selekciju koja djeluje nad nasumičnim varijacijama u živim bićima. S razvojem moderne biologije, genetičke mutacije su dodane Darwinovim mehanizmima, objašnjavajući kako se uopće zbivaju nasumične varijacije nad kojima prirodna selekcija djeluje. Ti mehanizmi čine neodarvinističku teoriju evolucije.

Sad, Ayala naglašava da su drugo i treće pitanje – pokušaj utvrđivanja evolucijske povijesti i objašnjavanje kako i zašto se evolucija događa – predmet aktivnog znanstvenog istraživanja. Neki su zaključci dobro utemeljeni – kaže Ayala -, mnoga su pitanja manje sigurna, druga su nagađanja, a neka ostaju velikim djelom nepoznata.[9] S obzirom na (2), Ayala kaže: “Nažalost, još je puno, puno, puno toga ostalo za otkriti. Da bismo rekonstruirali evolucijsku povijest, moramo znati kako mehanizmi rade do u detalje, a imamo samo najmaglovitiju ideju toga kako djeluju na genetskoj razini, kako je genetska promjena povezana s razvojem i funkcioniranjem… Impliciram da bi se trebali otkrili ne samo detalji, nego neki veliki principi”.[10] S obzirom na (3), upozorava da su “mehanizmi koji objašnjavaju te promjene još uvijek predmet istraživanja… Evoluciju organizama biolozi univerzalno prihvaćaju, dok se mehanizme evolucije još uvijek aktivno istražuje te su predmet rasprave među znanstvenicima”.[11]


Drugim riječima, kad znanstvenici kažu da je evolucija univerzalno prihvaćena i dokazana činjenica, onda misle na (1). Ali to bi – pretpostavljam – bilo prihvatljivo i kreacionistima. Nitko neće ozbiljno zanijekati da se živa bića mijenjaju i diversificiraju s novim generacijama. Sumnjam da je to Šustar imao na umu kad je rekao da je evolucija otvoreno pitanje.

Međutim evolucija u smislu (2) rekonstrukcije zajedničkog podrijetla živih bića i (3) mehanizama koji su dostatni za objašnjenje kompleksnosti i raznolikosti života – kako sam Ayala više puta naglašava – jeste otvoreno pitanje i predmet aktivnog istraživanja i rasprave među znanstvenicima.

Ups. Izgleda da je ministar Šustar ipak u pravu. Ili bi možda nadobudni hrvatski znanstvenici trebali pozvati i Francisca Ayalu da podnese ostavku i napusti profesorsku katedru?[12]


Dizajnirani svijet


Ministru obrazovanja se zamjera izjava da je “svijet očito dizajniran”. Kako sam napomenuo ranije, to tvrdi u kontekstu jedne inačice teleološkog argumenta, čiji je vjerojatno najpoznatiji zagovornik Robin Collins: argument iz precizne ugođenosti svemira za život. Također sam napomenuo da se čini kako (iz nekog razloga) termin “dizajniran” autori članka koriste u značenju “uređen” (ili “ugođen”). Kažu Golubović i Šustar: “U argumentu se, općenito govoreći, tvrdi da je cjelokupan svemir u značajnoj mjeri uređen, odnosno dizajniran…” Također: “Činjenica da je cjelokupan svemir uređen, tj. dizajniran…”. Osim toga: “U oba slučaja pretpostavlja se uređenost (dizajn)”.

Ako stoga s dozom dužne akademske dobrohotnosti pristupimo članku, tvrdnja da je “svijet očito dizajniran” (odnosno uređen, ugođen za život) ne bi trebala biti zapanjujuća.[13] Dokazi da svijet doista jeste precizno ugođen za život su impresivni i čini se da postoji nešto poput konsenzusa po tom pitanju.[14] Čak i najpoznatiji od “četiri jahača” Novoga ateizma, Richard Dawkins, priznaje kako je dojam dizajniranosti u fizici vrlo snažan i da “ne trebamo odustati od nade” da ćemo za njega naći rješenje analogno prirodnim darvinističkim mehanizmima.[15]


Stoga mi nisu shvatljive izjave o “apsolutnoj neprihvatljivosti” takvih tvrdnji te nevjerici da bi netko mogao napisati kako je “svijet očito dizajniran”. Vjerojatno najčudniji komentar je da takvo što “ne bi rekla nijedna religiozna osoba”. Zaista? Nijedna religiozna osoba ne bi rekla da je svijet rezultat Božjega plana, nauma ili dizajna? Ako postoji neki teist koji to misli, vrlo je čudan to teist, možda nedavno diplomirao iz škole orwelovske dvomisli.

Argentinski Papa protiv hrvatskog ministra


Također se tvrdi da su Šustarove ideje u suprotnosti s riječima pape Franje: “Teorija evolucije i Velikoga praska su točne, a Bog nije mađioničar s čarobnim štapićem”. Time je – predlaže se – papa Franjo stao na kraj teorijama o Bogu kao kreatoru i dizajneru svijeta.

Ako je cijena sezone lova na ministre intelektualno nepoštenje, izvlačenje izjava iz konteksta i zbogom logici, onda mislim da bi bilo racionalno proglasiti tu sezonu zatvorenom

Doista? Podsjetio bih čitatelje da je Božje stvaranje svijeta ex nihilo de fide doktrina.[16] Njezino bi nijekanje bilo ravno herezi. Papu Franju se u nekim krugovima počesto optužuje za upitno pravovjerje, ali ovo bi bila sasvim nova razina. Je li Papa doista zanijekao de fide nauk?

Uh, ne… Nije. Po čemu iz Papinih riječi slijedi da je “stao na kraj teorijama o Bogu kao kreatoru i dizajneru svijeta”? Ako iznađete neko pravilo logike po kojem to slijedi, moći ćete stati u predvorje slave s divovima te discipline poput Aristotela, Fregea ili Kripkea. No mislim da novinari koji promoviraju takve mišljevine nisu baš na “ti” s logikom. Možda ni na “Vi”.

U svakom slučaju, kvalificirano prihvaćanje teorije evolucije nije ništa novo pod katoličkim suncem, a ako na umu imamo gore rečeno o višeznačnosti termina “evolucija”, neće biti teško razumjeti zašto. Teoriju Velikoga praska kršćani mogu pak s entuzijazmom prihvatiti kao znanstvenu potvrdu doktrine o konačnosti svijeta.[17]


Zatvaranje sezone lova na glave


Čini se kako se oko jednog (ne vrhunskog, ali sve u svemu solidnog) znanstvenog članka digla velika buka… oko ničega. Teško je izbjeći dojmu da se radi o politički motiviranoj kampanji u kojoj se novu vladu pokušava što više ocrniti. Što možda nije začudno. Nije tajna da je stekla neprijatelje u ideološki uglavnom protivnom miljeu hrvatskih medija. O navodnim partizansko-ustaškim prepucavanjima zaista nemam volje pisati. Međutim, ako je cijena sezone lova na ministre intelektualno nepoštenje, izvlačenje izjava iz konteksta i zbogom logici, onda mislim da bi bilo racionalno proglasiti tu sezonu zatvorenom.

Hrvoje Juko, SJ | Bitno.net
—————————————-
[1] Mimo dijela o Ruđeru Boškoviću. O tome ne mogu suditi jer ne znam postoji li uopće drugi tekstovi s tim specifičnim vidikom.
[2] Što znači “svrha” i “svrhovitost” o kojoj autori govore? Misle li na aristotelovsko poimanje finalnih uzroka? Naum nekog agenta za neki objekt ili događaj? Kompleksnu interakciju niske vjerojatnosti?
[3] Čini se da poistovjećuju uređenost s dizajniranošću. Međutim to bi učinilo argument cirkularnim. Dizajniranost je objašnjenje uređenosti. Tvrditi da je nešto dizajnirano i onda zaključiti da ima dizajnera nije vrlo impresivno. Međutim tvrditi da je nešto dizajnirano zato što je uređeno je filozofski zanimljivo. Zbog toga kad u članku pročitamo da je “svijet očito dizajniran”, to treba (uz dozu dobrohotnog tumačenja) shvatiti u značenju da je “svijet očito uređen” (odnosno, kako ja prevodim izraz tuning, ugođen).
[4] U redovitom značenju te riječi u kontekstu rasprave o teleološkom argumentu. Vidi primjerice ovdje ili ovdje.
[5] Hvala Edwardu Feseru na tom izrazu.
[6] Pogledaj samo popis njegovih akademskih priznanja ovdje.
[7] Vidi primjerice njegovu debatu s Williamom L. Craigom o ID-u ovdje. Da budemo jasni (u slučaju da neki biser poželi reći suprotno): ni ja ni Bitno.net ovdje ne promičemo ID. Rasprava o tome je li ID znanost i koji je njegov intelektualni kredibilitet zasebna je tema u koju ovdje nećemo ulaziti. Međutim, ideja da je Američki vrhovni sud ili Vijeće Europe zaključilo tu raspravu je budalasta. Nazivanje argumenta o najboljem objašnjenju biološke kompleksnosti – neovisno koje njegove intelektualne zasluge bile – “opasnim” podsjeća na sovjetsko prozivanje logike “opasnom” i nedovoljno “dijalektičkom”. Politika ne odlučuje o znanstvenosti ili pseudoznanstvenih tvrdnji.
[8] Alvin Plantinga – vjerojatno najugledniji živući analitički filozof religije – razlikuje barem 6 značenja te riječi. Vidi više u Alvin Plantinga: Where the Conflict Really Lies. Science, Religion, and Naturalism, Oxford, 2011, 3-63.
[9] Vidi njegovo djelo Darwin y el Diseñno Inteligente, Madrid, 2007.
[10] Larry A. Witham: Where Darwin Meets the Bible. Creationists and Evolutionists in America, Oxford, 2002, 90.
[11] Francisco J. Ayala: The Evolution of Life: An Overview, u: Russell, Stoeger, Ayala (ur): Evolutionary and Molecular Biology: Scientific Perspectives on Divine Action, Notre Dame, 1999, 21-2.
[12] Neka mi bude dopušteno još jednom istaknuti da komentari o evoluciji i njezinoj uspješnosti nisu relevantni za inačicu teleološkog argumenta o kojoj u konačnici govore Golubović i Šustar – za fine-tuning argument. Navodno kontroverzne izjave nalaze se u dijelu članka u kojem izlažu nekoliko prigovora argumentima iz dizajna općenito. Evo što autori kažu u kontekstu: “Evolucija je, čini se, dostatna da nam protumači proces prirodne selekcije po kojoj se događa prilagodba organizama njihovoj okolini. Pitanje je samo može li teorija evolucije predstavljati konačno objašnjenje uređenosti cjelokupnog svemira ili ona objašnjava samo jedan njegov aspekt, jedan segment? Ukoliko evolucija ne može objasniti cjelokupnu stvarnost, a čini se da ne može, ostaje nam prostor za Boga.” U ovome su Golubović i Šustar potpuno u pravu: ne postoji plauzibilna analogija Darwinovoj teoriji za fiziku i fenomen precizne ugođenosti svemira za život. Čak i ako evolucija savršeno objašnjava jedan aspekt uređenosti svijeta (naime biološki), iz toga ne slijedi da objašnjava sve njegove aspekte (naime preciznu ugođenost konstanti, kvantiteta i zakona za postojanje života). Autori ispravno uočavaju da “evolucija, čini se, ne može objasniti činjenicu zašto uopće postoje bića tako kompleksne strukture, tj. to i dalje ostaje otvoreno pitanje”, što je zasigurno neprigovorivo. Evolucija je teorija koja govori o razvoju i diversifikaciji živih bića. Ona ne daje odgovor na to zašto uopće postoje ta živa bića koja se razvijaju i diversificiraju. Tek nakon ovih napomena, autori kažu nešto što se tiče uspješnosti pitanja evolucije i za biološku kompleksnost i raznolikost: “[P]itanje je odnosi li se evolucija na sve biološke mehanizme ili samo na neke. Na mikroskopskoj razini, primjerice, nailazimo na biokemijsku kompleksnost visokoga stupnja koja se ne može objasniti prirodnom selekcijom. Neki organizmi razvijaju se stupnjevito u kraćem ili dužem vremenskom periodu, no to ne vrijedi za sve organizme. Čini se da do sada teorija evolucije nije ponudila konačna rješenja, što nam i dalje ostavlja prostor za Boga kao dizajnera”. Ako sam ih dobro razumio, autori ovdje postavljaju pitanje o kompletnosti naše evolucijske slike po pitanju mehanizama koji je vode i njihove uspješnosti. No vidjeli smo da i snažan protivnik teorije ID-a kao što je Ayala kaže da su mehanizmi koji vode evoluciju još uvijek predmet aktivnog istraživanja i rasprave među znanstvenicima.
[13] Možemo se pitati što znači da je uređenost svijeta “očita” i je li to doista tako, ali to je sekundarno i ovisno o rješenjima ne vrlo jednostavnih epistemičkih pitanja o očitosti u spoznaji.
[14] Vidi Robin Collins: The Teleological Argument: An Exploration of the Fine-Tuning of the Universe, u: Craig, Moreland (ur): The Blackwell Companion to Natural Theology, Oxford, 2009, 202-81.
[15] Vidi Dawkinsov notorno nevaljan “središnji argument” knjige Iluzija o Bogu u: Richard Dawkins: The God Delusion, London, 2006, 157-8.
[16] Usp. Ludwig Ott: Fundamentals of Catholic Dogma, Fort Collins, (?), 79.
[17] Više o ulozi suvremene kozmologije u argumentima za postojanje Boga vidi u William L. Craig, James D. Sinclair: The Kalam Cosmological Argument, u: Craig, Moreland (ur): The Blackwell Companion to Natural Theology, Oxford, 2009, 101-202. I da, prije nego netko počne dobri stari uvježbani govor o razlikovanju uzrokovanja početka postojanja svijeta i uzdržavanja svijeta u bitku, podsjećam vas da je i prva stavka tog para dio katoličkog pravovjerja i da ne trebamo povlačiti doktrinu o stvaranju u okrilje nemogućnosti falsifikacije. Kršćanstvo je religija otvorena falsifikaciji i to je prednost.

Yindex.yu i yutarnji bili i ostali iznimno glupi.

Fénix wrote:Yindex.yu i yutarnji bili i ostali iznimno glupi.

Logično kada imaš na umu da su vrhunski i respektabilni novinari oni koji pišu za dnevno.hr... Poput našeg kolege forumaša marcellusa.

provocator wrote:

Fénix wrote:Yindex.yu i yutarnji bili i ostali iznimno glupi.

Logično kada imaš na umu da su vrhunski i respektabilni novinari oni koji pišu za dnevno.hr... Poput našeg kolege forumaša marcellusa.

To si ti rekao, ne ja.

provocator wrote:

Fénix wrote:Yindex.yu i yutarnji bili i ostali iznimno glupi.

Logično kada imaš na umu da su vrhunski i respektabilni novinari oni koji pišu za dnevno.hr... Poput našeg kolege forumaša marcellusa.

Ma nemoj ti našeg čmarčelusa. Mora dečko zaraditi za svoju koricu kruha. A da nije njega, možda bi se našao i neki koji bi suvislije znao trolati.