Heretici

Rabarbara wrote:

metilda wrote:

Rabarbara wrote:

metilda wrote:

Rabarbara wrote:
Demagogija katoličke crkve je upravo u tome da je Bog teško dostižan.

Upravo suprotno. Nauk KC je da Boga   možemo primiti svaki dan putem Euharistije.

Naravno. 
Nema crkve (posrednika) nema Boga.

Nema ruku nema čokolade. 

A tebi se Bog naravno osobno obraća, ćaskate svaki dan pomalo i rastjerujete rimljan(k)e 

To je ono o čemu sam pisala Šejkeru. Oholost potkrijepljena sarkazmom. :)


Metka, Bog se svima obraća svaki dan na bezbroj načina. 
Problem je što ga mi ignoriramo, ne čujemo, ne vidimo, ne osjetimo. 

Ne vidimo ljepotu, ne osjećamo dobrotu, nismo zahvalni, ne volimo, ne tražimo smisao u onom što imamo, čeznemo za onim što nemamo itd.

Rabarbara wrote:
Metka, Bog se svima obraća svaki dan na bezbroj načina. 

Speare Shaker wrote:

Rabarbara wrote:

Speare Shaker wrote:

Rabarbara wrote:

metilda wrote:

vjeruj mi, ja često zažalim što sam toliko toga pročitala i naučila. jednostavnije je biti vjerski neuk i držati se jednostavnog povjerenja u Boga  negoli znati sve te stvari, evo kao naprimjer ove oko svetog Franje...

I poželjnije, barem meni. :)

Zašto bi vijernik trebao znati toliko toga o sv. Franji (ili bilo kojem drugom svecu)? 

Bog je centar, sve drugo (i svi drugi) je sporedno i zapravo nebitno.

Naravno da ne mora znati.
No, poanta je u tome da je sam Bog teško dostižan, river deep mountain high apstrakcija, predaleko je i previsoko za ogromnu većinu tzv. običnih ljudi, jednostavnih vjernika, kojima je ipak potreban putokaz u vjerničkom životu i prakticiranju duhovnosti nekog običnog brata magarca, a sveti Franjo je jedan od vjerojatno boljih primjera u tom smislu.

Demagogija katoličke crkve je upravo u tome da je Bog teško dostižan. Da, apstrakcija je ako koristimo um, ako ga tražimo s figom u džepu, bez da uključimo ono što poslije nećemo moći vratit - srce. 
Jer, ako i kad uključimo srce, morat ćemo živjeti po njegovim pravilima. A to nije lako. Otud te fige u džepu.



Putokazi su neophodni dok ne shvatimo koji put vodi tamo gdje trebamo stići.
Ali, ne možemo cijeli život koristiti putokaze, štapove, kompase i ostala pomagala. 

Neke stvari moramo naučiti i praktično, sami, hodajući tom stazom. 
Trebamo dati nešto svoje Bogu, bez citiranja drugih i korištenja njihovih iskustava. Naše spoznaje koje smo dobili trudeći se ne iznevjeriti ga, vraćajući se svaki put ponovo u svoje srce nakon što smo ga izbacili jer je tako bilo lakše živjeti.

Ma što to bilo, ma koliko mizerno se nama činilo, to 'svoje', to iskreno, vjerojatno ima svoju cijenu kod Boga kao i bezbrojna mrmljanja molitve odsutni duhom.

No, svi mi imamo svoje načine na istom putu i nema smisla o tome raspravljati. Upravo zato sve ove godine nisam pisala na religiji, tako da je ovo stvarno izuzetak.

Da ne bude zabune, nemam ništa protiv proučavanja religije. Dapače. Cijenim znanje (s bilo kojeg područja), cijenim vrijeme koje je utrošeno na tom putu, divim se ljudima koji imaju volju učiti cijeli život... 

Ali imam puno protiv farizejstva. Iznenadi me, rastuži, kad se oni koji su nakupili gomilu teoretskog znanja bahato postave nad "običnim pukom" dijeleći packe, visoko uzdižući čelo i ne videći koliko zapravo skaču sami sebi u usta, čineći sve ono što ne bi smjeli. 

Znanje koje ne možeš i/ili nećeš i ne znaš prenijeti drugima (običnim jezikom, prihvatljivim i onima koji nisu na toj razini znanja, bez da osuđuješ, kudiš, gadiš sve drugo što nije iz tvojih knjiga), je jalovo znanje, koje je samo sebi svrha. Šteta vremena koje se utrošilo u skupljanje istog. Smiješno je hvastati se njime. 

Kao prvo, spomenuo sam ogromnu većinu, što znači da postoji i debela manjina i tako stvari funkcioniraju u praksi.
Kao drugo, slažem se da je riječ o demagogiji, no ne iz istih razloga kao ti.
Ja za razliku od KC tvrdim da je Bog nama ljudima potpuno nedostižan. Mi samo bauljamo po pustopoljinama života, a da nemamo stvarnog pojma niti koji je naš temelj, odakle, dolazimo i kamo idemo, a kamoli koji je smisao svega toga. Najčešće se pri tome pouzdajemo u naknadne racionalizacije, a tu vrijedi ona famozna da su nakon bitke svi generali pametni. No, od toga je slaba korist, osim možda one da nismo skloni ponavljati pogreške koje smo već jednom načinili, a i to je puno rijeđe nego se obično misli da jeste.
Sve se u konačnici svodi na obično naklapanje gdje je najčešća ako ne i najpouzdanija (što ne znači da je i potpuno pouzdana) metoda upotreba putokaza u vidu primjera ljudi koji nam se iz nekog razloga sviđaju, koji nam imponiraju svojim stavovima ili životom ili što već, jer je čovjek doduše individua ali ponajviše biće zajednice i laže samoga sebe svatko tko ne uvažava tu činjenicu.
U konačnici, znanost sada već jako dobro zna da nas kao mentalno zrele odrasle ljude najviše određuje upravo kultura u kojoj se osjećamo prihvaćenima (emocionalna reakcija) i to prosječno oko 50%, genetika je na drugom mjestu sa 40%, a direktan utjecaj roditelja samo 10%.
Također se odavno zna da je um prije svega kulturološki, a ne nikako biološki fenomen odnosno organ kao mozak (a mozak i um nisu jedno te isto - um je najgrublje rečeno ono što mozak radi - Steven Pinker), pa je jasno koliki utjecaj na cijelokupno naše biće ima fenomen kulture koji je prije svega kolektivni (makar postoji i individualna komponenta).
Farizejstvo koje služi za uzdizanje pojedinca iznad slabije obrazovanih ili manje elokventnih masa ili čak samo pojedinaca je vrijedno svakog gađenja i takvi ljudi imaju problem sa vlastitim egom ili čime već, ali to ne podrazumjeva opravdanost generalizacija po kojima ispada da je um bezvrijedan, a emocije i osjećaju su jedino vrijedni.
Svaka čast emocijama i osjećajima, na kraju krajeva i oni su sastavni dio našeg uma, ali um je u cjelini gledano ipak puno pouzdaniji alat koji nam je na raspolaganju, lakše je provjeriti točnost njegovih zaključaka.
Svaka čast i iskustvima putovanja, ali se to nažalost u praksi svodi na dokonu zabavu ako se ne zna kamo se putuje i iz kojeg razloga i što se na taj način želi ili čak može naučiti, pogotovo jer je odavno ne samo u neurologiji nego i običnoj filozofiji poznato kako je apsolutni empirizam potpuno pogrešna metoda učenja odnosno stjecanja novih znanja.

Rabarbara wrote:
Nisam imala namjeru potcijeniti um (niti razum) ali um bez emocije i bez duha je nedovoljan. Možemo nešto proučavati do iznemoglosti, ali dok to ne "osjetimo" kao svoje bezvrijedno je.
...
Najčešće ga želimo kad smo u nevolji, a najjače osjetimo kad je u nama postignuta ravnoteža uma, srca i duše (sveto trojstvo). To su rijetki petki, pa samim time nema ni čestog kontakta. :)

Speare Shaker wrote:

Rabarbara wrote:
Nisam imala namjeru potcijeniti um (niti razum) ali um bez emocije i bez duha je nedovoljan. Možemo nešto proučavati do iznemoglosti, ali dok to ne "osjetimo" kao svoje bezvrijedno je.
...
Najčešće ga želimo kad smo u nevolji, a najjače osjetimo kad je u nama postignuta ravnoteža uma, srca i duše (sveto trojstvo). To su rijetki petki, pa samim time nema ni čestog kontakta. :)

Stoji, ali to se ne odnosi na cjelokupni um nego samo na njegovu racionalnu komponentu odnosno razum.
No, kako sam već rekao (zapravo ne ja nego Antonio Damasio - Osjećaj zbivanja), emocije i osjećaji su neizostavni sastavni dio uma i bez njih uma zapravo niti nema. Na tu temu je nešto zgodno i po meni surovo točno napisao i G. K. Chesterton: "Luđak nije čovjek koji je izgubio razum. Luđak je čovjek koji je izgubio sve osim razuma."
Kao što si i sama rekla, u nevoljama se naša potreba za Bogom najsnažnije očituje, ali to uopće ne znači da Boga u tim trenucima zaista osjećamo ili da je to što osjećamo zaista Bog odnosno djelovanje Boga. Realno, zapravo nemamo pojma.

Rabarbara wrote:



Metka, Bog se svima obraća svaki dan na bezbroj načina. 
Problem je što ga mi ignoriramo, ne čujemo, ne vidimo, ne osjetimo. 

Ne vidimo ljepotu, ne osjećamo dobrotu, nismo zahvalni, ne volimo, ne tražimo smisao u onom što imamo, čeznemo za onim što nemamo itd.

Rabarbara wrote:
Nemamo pojma ili ne želimo imati pojma, jer se razum buni?

I premda nema drugog (racionalnog) objašnjenja, on TO (neobjašnjivo) ne želi prihvatiti kao djelovanje Boga. 

Idem eSeS.
Nekom drugom zgodom ćemo nastaviti (stoposto možda  ) ovaj razgovor.

metilda wrote:

speare shaker wrote:Ja za razliku od KC tvrdim da je Bog nama ljudima potpuno nedostižan

ovo će ih valjda napokon uvjeriti na ne zamjenjujemo nickove

Rabarbara wrote:Nisam imala namjeru potcijeniti um (niti razum) ali um bez emocije i bez duha je nedovoljan. Možemo nešto proučavati do iznemoglosti, ali dok to ne "osjetimo" kao svoje bezvrijedno je.

Što se tiče uma kao pouzdanog alata, ovisi o osobi, koliko je "zemaljska" praktična. Nekom je emocija glavni pokazatelj stvarnosti, a um je obično vodi u krivom smjeru. Različito stječemo znanje, različito se i koristimo njime. 

Nedostižnost Boga?
Nije nedostižan. Meni nije. Možda zato što ne koristim u dovoljnoj količini svoj um.   

Najčešće ga želimo kad smo u nevolji, a najjače osjetimo kad je u nama postignuta ravnoteža uma, srca i duše (sveto trojstvo). To su rijetki petki, pa samim time nema ni čestog kontakta. :)

Yehudim wrote:Rabi Nehemija je bio lončar, Rabi Izak i Rabi Joshua kovači, 

Shamaj Graditelj, Hilel drvosječa. 

Rabi Johanan postolar........i kad bi šivao poplatu za gornji dio obuće,

meditirao je o tome kao da spaja  Nebo i Zemlju.....................

  ( duhovno sa materijalnim )
  
 Svaki ljudski rad triba obavljati kroz duhovnost.

metilda wrote:

metilda wrote:

speare shaker wrote:Ja za razliku od KC tvrdim da je Bog nama ljudima potpuno nedostižan

ovo će ih valjda napokon uvjeriti na ne zamjenjujemo nickove

ovo me golica još od sinoć.. Isus je rekao "tko ne jede moje tijelo i ne pije moju krv neće vidjeti kraljevstvo božje".. dakle Euharistija je Kristovo tijelo i njegova krv
još je rekao "ja sam s vama do svršetka svijeta"
također: tko je vidio mene vidio je i Oca

zar zbilja misliš da je Bog nama ljudima potpuno nedostižan?

metilda wrote:nazvala me metlom što joj ne zamjeram jer volim čistiti, ali me baš zanima zašto nije primijetila moju rečenicu da je meni i guljenje krumpira molitva... 

Rabarbara wrote:
Guljenje krumpira je meni teška pokora, čak i kad imam dobar nožić. 
Tebi je to molitva. Super. Ako to voliš raditi, zašto ne. Molitva ne moraju biti samo izgovaranje riječi koje se uče na vjeronauku. 

Speare Shaker wrote:

Rabarbara wrote:
Guljenje krumpira je meni teška pokora, čak i kad imam dobar nožić. 
Tebi je to molitva. Super. Ako to voliš raditi, zašto ne. Molitva ne moraju biti samo izgovaranje riječi koje se uče na vjeronauku. 

Molitva nije uvijek ugodna i zabavna aktivnost. Dapače, najčešće nije niti ugodna niti zabavna. No, niti istina najčešće nije niti ugodna niti zabavna pa opet najčešće imamo svijest kako je neophodna i da joj jednostavno moramo težiti jer je to u konačnici za naše dobro.

Rabarbara wrote:

Speare Shaker wrote:

Rabarbara wrote:
Guljenje krumpira je meni teška pokora, čak i kad imam dobar nožić. 
Tebi je to molitva. Super. Ako to voliš raditi, zašto ne. Molitva ne moraju biti samo izgovaranje riječi koje se uče na vjeronauku. 

Molitva nije uvijek ugodna i zabavna aktivnost. Dapače, najčešće nije niti ugodna niti zabavna. No, niti istina najčešće nije niti ugodna niti zabavna pa opet najčešće imamo svijest kako je neophodna i da joj jednostavno moramo težiti jer je to u konačnici za naše dobro.

Ono što nije ugodno je pokora (govoreći religijskim jezikom), a ne molitva. 
Pokore su neophodne, jer život nije samo pjesma i ljepota. Treba postići ravnotežu između dvije strane: volim i želim/ ne volim, ali trebam, i u konačnici biti zadovoljan postignutim bez obzira na sve pokore koje smo pri tom odradili.


Vjernici (pa čak i oni koji tvrde da ne vjeruju) se najčešće obrate Bogu kad im je teško. I tad očekuju momentalnu pomoć.  Kao da je Bog jucebox, pa ono kad mi treba pjesma, ubacim žeton (molitvu), odaberem pjesmu i voila, sve je riješeno. 
A onda bude dobro pa se mole (iako im nije do molitve), zbog grižnje savjesti, jer to tako treba. Bog će se naljutiti ako se ne moli kad nam nije gusto. Ideš :)

Bi li ti volio da ti se netko obraća samo zato što to tako treba, što je obveza ili zato što je u frci i panici?

Molitva je direktno obraćanje Bogu i trebala bi biti ugodna. Ako je neugodna onda je prisila, navika i nema puno veze s Bogom, nego s našim strahovima zbog počinjenih grijeha. Moliti na silu je čisto gubljenje vremena. 


Mislim da je Bog puno liberalniji i prihvaća puno više slobode od onog što nas uči kršćanstvo, samo želi da ono što mu damo bude čisto i jasno.


Istina je dobra samo onima koji su u stanju živjeti s njom. Svi se kunemo da tražimo istinu, a zapravo tražimo samo one (istine) koje nas neće povrijediti i koje su u skladu sa slikom koju smo o sebi već stvorili. Čovjek treba biti dovoljno snažan da bi mogao prihvatiti ono što traži. 

I svaki put kad krenemo u svete pohode traganja za istinom, trebamo si postaviti pitanje: Jesmo li dovoljno snažni prihvatiti istinu koju ćemo otkriti? Spoznajmo tu istinu o sebi , svoju moć prihvaćanja, prije no što krenemo za drugim istinama. 
Ne inzistirajmo na nečem što nismo već prihvatili u sebi. Ranit ćemo i sebe i druge.

Rabarbara wrote:

metilda wrote:nazvala me metlom što joj ne zamjeram jer volim čistiti, ali me baš zanima zašto nije primijetila moju rečenicu da je meni i guljenje krumpira molitva... 

Metka, nisam mislila na metlu kojom čistiš kuću. I nije mi bila namjera prozvatio te kućanicom (kao što si vjerojatno pretpostavila).
Nije to. 



Metla-Imaš potrebu uletjeti u tuđe razgovore i "čistiti". 

Guljenje krumpira je meni teška pokora, čak i kad imam dobar nožić. 
Tebi je to molitva. Super. Ako to voliš raditi, zašto ne. Molitva ne moraju biti samo izgovaranje riječi koje se uče na vjeronauku. 


Metka, nisu uvijek namjere loše. Pa čak i kad jesu, ako se onaj kome su namijenjene postavi pozitivno, one postaju bezvrijedne. 
Svi mi možemo svojim odgovorima mijenjati bilo koji nesporazum i/ili sukob. Pitanje je samo želimo li to.

Speare Shaker wrote:

metilda wrote:

metilda wrote:

speare shaker wrote:Ja za razliku od KC tvrdim da je Bog nama ljudima potpuno nedostižan

ovo će ih valjda napokon uvjeriti na ne zamjenjujemo nickove

ovo me golica još od sinoć.. Isus je rekao "tko ne jede moje tijelo i ne pije moju krv neće vidjeti kraljevstvo božje".. dakle Euharistija je Kristovo tijelo i njegova krv
još je rekao "ja sam s vama do svršetka svijeta"
također: tko je vidio mene vidio je i Oca

zar zbilja misliš da je Bog nama ljudima potpuno nedostižan?

Bog je po definiciji beskonačan i transcendentan. Čovjek nije, a pitanje je koliko su inače prilično potentnom ljudskom umu razumljivi takvi pojmovi.
Istina je da kršćanstvo predstavlja Boga pa uzoru Isus Krista kao konkretne ljudske osobe, a kršćanski Bog je s jedne strane zbog toga bliži čovjeku, ali s druge i trojstven što je još puno apstraktnije poimanje Boga nego u ostalim monoteističkim religijama, da o nekim drugim teološkim modelima, posebno onim arhaičnim, i ne govorimo.

Speare Shaker wrote:

Pokora nije nikada ugodna, a molitva to najčešće nije. Niti jedna niti druga nisu neophodne, ljudi preživljavaju pa i žive i bez molitve i bez pokore. Kako im je, to je druga priča.
Ne vidim zašto bi molitva koja nije ugodna bila prisila, ionako radimo puno toga što nam nije ugodno zbog toga što znamo da će nam u konačnici donijeti neko dobro ili jednostavno zato što mislimo da tako trebamo odnosno da smo obavezni prema sebi samima i zbog drugih odnosno našeg djelovanja prema drugima (kategorički imperativ).

Ionako imamo na raspolaganju puno mogućih zabavnih aktivnosti. Dapače, u tolikoj mjeri da nam prijeti opasnost, kako je to Roger Waters zgodno rekao, umiranja od zabave (amused to death).
Zašto baš u svemu moramo tražiti nešto zabavno? Zašto ne bi na prvo mjesto stavljali neku ukupnu korisnost umjesto zabave?

Što bih ja želio i što bi Bog, to su potpuno različite stvari, a mislim da je tolika razina antropomorfizacije Boga i traženje usporedbi sa uobičajenim ljudskim ponašanjem ipak prilično besmislena rabota.
Moliti se ne bi trebalo zbog trenutnih hirova i potreba, druga je priča što to ljudi najčešće i rade, ali ne mislim da će Bog bilo kome zamjeriti zbog takvog ponašanja (antropomorfizam). Moguće posljedice ionako snose ljudi, a ne Bog sam pa zašto bi nam bilo što zamjerao?
Istina je ama baš uvijek dobra, druga je priča koliko smo je u stanju prihvatiti i što ćemo u konačnici učiniti kada nam dođe na jasan uvid i to su dvije potpuno različite stvari.

Obično nam nakon jasno svijesne ili barem intuitivne spoznaje o istini treba neko vrijeme da shvatimo sve ili barem osnovne posljedice ponašanja u skladu sa istinom, što zapravo i nije neki preveliki problem. Taj nastaje ako istinu jednostavno ignoriramo i nstavljamo po starom ili još gore, ako se iz bilo kojeg razloga počnemo ponašati direktno se suprostavljajući istini, kao da smo mi u stanju odrediti što je istina umjesto da joj se tijekom vremena prilagođavamo u nekom procesu, a takva rabota ignoriranja istine ili još gore direktnog suprostavljanja istini se obično u nekom duljem vremenskom periodu pokaže kao katastrofalna sa nekim ukupnim posljedicama.