Iluzija slobodne volje

jokerman wrote:da bi s ebilo sloodno treba imati hrabrosti

I hrabrost je predodređena.

kic wrote:mislim da se i svijet znanost vraća ideji determinizma, čovjek se naravno ne ponaša random, barem ne pretežito, ali tu nastaje problem što se uvijek identificiramo s onim što smo napravili i iz tog razloga, nikad nećemo ni izaći iz tog loopa iluzije slobodne volje..

To će  potvrditi svi psihjatri i psiholozi, čovjek se ponaša po određenim zakonitostima, obrascima.

kic wrote:je znači, znanost je išla nekako ovako, Newton je rekao ako znamo položaj i brzinu neke čestice onda uvijek možemo predvidjeti što će se dogoditi s tom česticom, onda su došli ovi kvantni fizičari koji su rekli da se ne može sa sigurnošću utvrditi i to je ono načelo neodređenosti prema kojem se onda računaju vjerojatnosti za kretanja-ishode blabla..

i baš u tvom linku se spominje Bohm, koji smatra da je probabilističko ponašanje gledajući širu sliku - u stvari skriveni determinizam, tj teorija skrivenih varijabli, ali to nije toliko prihvaćeno mišljenje..

Oko kvantne neodređenosti postoji nesuglasje, to što se sa stopostnom sigurnošću ne može odrediti položaj elektrona u atomu može biti i rezultat našeg vanjskog uplitanja u eksperiment ili neadekvatna oprema za istraživanje. S vremenom će se ta teorija potvrditi ili opovrgnuti.A možda i neće. :)

aben wrote:oću reći da je prehrabro reći da se svit vraća determinizmu, pogotovo hard determinizmu.
svaki novi skok u spoznaji okuraži ljude da pomislu, evo, sad sve znomo.

Ovo nikako nije točno, nijedan znanstvenik ni pametan čovjek to neće pomisliti, štoviše, sa svakom novom spoznajom uviđa koliko malo zna, koliko je veliko ono što ne zna.

jokerman wrote:

aben wrote:

jokerman wrote:. sto cojek vise znam, tim vis eje svjestan posljedica svojih akcija, tim slijedom sve je neodlucniji za poduzet ih.

pa to ne slijedi.
ča je čovik svjesniji posljedica, potezi su mu precizniji.

mislio sam rec, najvrijednija ljudska osobina, - odlucnost, ne mora nuzno profitirati od akoomuliranog znanja, kod neodlucnijih priroda to ih onda sputava jos i vise, dok, kao sta si sma naveo, onim odlucnim daje potrebnu preciznost. Ali opet, bolje bit neznalica ali odlucan, neg sveznajuc a neodlucan, Bitan je kapacitet za akciju, isli da  s e stim covjek rada, to nije nesta sta uce po skolama.

moguće je da neznanje generira odlučnost, ča dite zno ča je sto kili- uzme i nosi, 
al "bolje je biti odlučna neznalica" ovisi o postavljenin ciljevima. ako je cilj get the job done, onda svakako, ali ako je cilj zadovoljavanje znatiželje, onda ne.

aben wrote:

jokerman wrote:. sto cojek vise znam, tim vis eje svjestan posljedica svojih akcija, tim slijedom sve je neodlucniji za poduzet ih.

pa to ne slijedi.
ča je čovik svjesniji posljedica, potezi su mu precizniji.

Moglo bi se reći da mu je volja uvjetovana ne samo prošlošću nego i da budućnost utječe na naše odluke.

Trinity wrote:

aben wrote:oću reći da je prehrabro reći da se svit vraća determinizmu, pogotovo hard determinizmu.
svaki novi skok u spoznaji okuraži ljude da pomislu, evo, sad sve znomo.

Ovo nikako nije točno, nijedan znanstvenik ni pametan čovjek to neće pomisliti, štoviše, sa svakom novom spoznajom uviđa koliko malo zna, koliko je veliko ono što ne zna.

ni to u smislu da znaju sve ča se imo za znati, nego u smislu da smo svatili principe, a samo još tribo dovoljno joki kompjuter ki će sve izračunati ishode.

vidin da si se zakačila na determinizam, jel to znoči da misliš da je sve preodređeno od big benga i da će završiti na jedini mogući nočin?

Trinity wrote:

aben wrote:

jokerman wrote:. sto cojek vise znam, tim vis eje svjestan posljedica svojih akcija, tim slijedom sve je neodlucniji za poduzet ih.

pa to ne slijedi.
ča je čovik svjesniji posljedica, potezi su mu precizniji.

Moglo bi se reći da mu je volja uvjetovana ne samo prošlošću nego i da budućnost utječe na naše odluke.

kako?

od iste boljke boluju povjesničari recimo, što više znaju o nekom određenom razdoblju, to otkrivaju više činjenica koje su mogle utjecati da povijest ode ovako ili onako i da je sve to na strašno klimavim nogama sveskupa bilo, ofrlji laik povijest gleda tako da se sve to skupa moralo višemanje dogoditi onako kako se i dogodilo..

zato je uvijek teško suvremenicima znati u kojem smjeru će se sve odvijati i kako će svijet izgledati za 50 godina, hoćemo li tada živjeti u tehnološkom raju ili u svjetskom smetlištu s malo resursa, hoće li se svijet ujediniti više ili će rastrojstava u svijetu biti više, hoće li se svijet ateizirati potpuno ili će doći do nekog revivala religija, imamo previše danas informacija da sam malo i nabrojao mogućnosti..

kic wrote:od iste boljke boluju povjesničari recimo, što više znaju o nekom određenom razdoblju, to otkrivaju više činjenica koje su mogle utjecati da povijest ode ovako ili onako i da je sve to na strašno klimavim nogama sveskupa bilo, ofrlji laik povijest gleda tako da se sve to skupa moralo višemanje dogoditi onako kako se i dogodilo..

zato je uvijek teško suvremenicima znati u kojem smjeru će se sve odvijati i kako će svijet izgledati za 50 godina, hoćemo li tada živjeti u tehnološkom raju ili u svjetskom smetlištu s malo resursa, hoće li se svijet ujediniti više ili će rastrojstava u svijetu biti više, hoće li se svijet ateizirati potpuno ili će doći do nekog revivala religija, imamo previše danas informacija da sam malo i nabrojao mogućnosti..

ni za čovika ne moreš predviditi kako će se ponašati, a kamoli za društvo. to je potpuno nepredvidiv sustav, sto put gori od meteorologije jer svako predviđanje izravno more utjecati na ishod. poper u bijedi historicizma daje primjer predviđanja da će cijena dionice pasti, i onda svi počnu prodavati...

aben wrote:

Trinity wrote:

aben wrote:oću reći da je prehrabro reći da se svit vraća determinizmu, pogotovo hard determinizmu.
svaki novi skok u spoznaji okuraži ljude da pomislu, evo, sad sve znomo.

Ovo nikako nije točno, nijedan znanstvenik ni pametan čovjek to neće pomisliti, štoviše, sa svakom novom spoznajom uviđa koliko malo zna, koliko je veliko ono što ne zna.

ni to u smislu da znaju sve ča se imo za znati, nego u smislu da smo svatili principe, a samo još tribo dovoljno joki kompjuter ki će sve izračunati ishode.

vidin da si se zakačila na determinizam, jel to znoči da misliš da je sve preodređeno od big benga i da će završiti na jedini mogući nočin?

Pa to ja tvrdim odavno  onima na Religiji koji tvrde da čovjek ima slobodnu volju.
Ima, sve dok se "dobrovoljno"  ne potčini Božjoj volji i ne slijedi njegove zakone, tada se odriče svoje volje i kaže "Budi volja tvoja".

ama nemoj, aje,,, jedno je metafizicka filozofska sloboda i volja, a drugo je ludska moc da svakodnevno donosi odluke i daje momentum svom zivotu, to je ensta sta je dstavrno, vazno i svak ko to negira nek s ejebe.

Trinity wrote:

aben wrote:

Trinity wrote:

aben wrote:oću reći da je prehrabro reći da se svit vraća determinizmu, pogotovo hard determinizmu.
svaki novi skok u spoznaji okuraži ljude da pomislu, evo, sad sve znomo.

Ovo nikako nije točno, nijedan znanstvenik ni pametan čovjek to neće pomisliti, štoviše, sa svakom novom spoznajom uviđa koliko malo zna, koliko je veliko ono što ne zna.

ni to u smislu da znaju sve ča se imo za znati, nego u smislu da smo svatili principe, a samo još tribo dovoljno joki kompjuter ki će sve izračunati ishode.

vidin da si se zakačila na determinizam, jel to znoči da misliš da je sve preodređeno od big benga i da će završiti na jedini mogući nočin?

Pa to ja tvrdim odavno  onima na Religiji koji tvrde da čovjek ima slobodnu volju.
Ima, sve dok se "dobrovoljno"  ne potčini Božjoj volji i ne slijedi njegove zakone, tada se odriče svoje volje i kaže "Budi volja tvoja".

jel misliš da je sve predodređeno još od bingbenga ili ne?

pa ima čovik slobodnu volju i koji se potčini svojevoljno biločijoj volji, da čijon se voljon potčinia ako ne svojon.

sad smo se pogubili u terminima..

ajmo krenit od iluzije http://www.enciklopedija.hr/Natuknica.aspx?ID=27126

U filozofiji, iluzija pripada osjetilnosti i označuje iskustveni temelj pogrješnoga suda, pa se tako sveukupna zadaća filozofije i znanosti zamišlja kao kritičko-logičko uklanjanje iskustvenih iluzija. Prema Parmenidu, sve što se zahvaća osjetilima samo je iluzija ako misao to što je zahvaćeno ne može odrediti kao neprotuslovno. Parmenidovu obrascu odgovara i skolastičko shvaćanje, po kojem su iluzije i ono što se naziva »sekundarnim kvalitetama« (npr. boja, okus ili zvuk), a po G. Berkeleyju čak i sami tjelesni objekti. Suprotno tomu, za I. Kanta iluzije su svojstvene upravo metafizici, koja kategorije uma neopravdano proteže izvan prostorno-vremenskih okvira. Odatle su se, ekstremno, u pojedinim inačicama iluzionizma i fikcionalizma sveukupna filozofija i svaka teorija, svijest uopće, proglašavale iluzijom (H. Vaihinger). – U estetici, ulogu iluzije posebno je razvio K. Lange, po kojem je svrha umjetnosti izazivanje svjesnih obmana i pružanje užitka koji se nalazi na neuhvatljivoj granici između zbilje i obmane.

pod iluzijun se vode misli da naš osjećaj da biromo, 
determinizam govori da ne biromo nego da uopće nemomo izbora.

samo što to dokidanje iskustvenih iluzija dovodi u pitanje kakav to čovjek onda ostaje, svi živimo prema vlastitom razumu, poznati primjer Rashomon, nekoliko priča svjedoka istog događaja, potpuno različiti prikazi dobiveni.. ne može biti u razumijevanju, što prije toga nije bilo u razumijevanju..

jokerman wrote:ama nemoj, aje,,, jedno je metafizicka filozofska sloboda i volja, a drugo je ludska moc da svakodnevno donosi odluke i daje momentum svom zivotu, to je ensta sta je dstavrno, vazno i svak ko to negira nek s ejebe.

Da, to ta ljepota iluzije, da mislimo kako sami upravljamo svojim životima, kako smo važni pa čak i moćni, jer sloboda u stvari znači moć, dominaciju.
No kad čovjek bolje razmisli i najobičnija odluka poput one da popijemo vodu iz pipe je determinirana time da uopće imamo pipu stanu i što je sve prethodilo da ona bude tu.

Trinity wrote:

jokerman wrote:ama nemoj, aje,,, jedno je metafizicka filozofska sloboda i volja, a drugo je ludska moc da svakodnevno donosi odluke i daje momentum svom zivotu, to je ensta sta je dstavrno, vazno i svak ko to negira nek s ejebe.

Da, to ta ljepota iluzije, da mislimo kako sami upravljamo svojim životima, kako smo važni pa čak i moćni, jer sloboda u stvari znači moć, dominaciju.
No kad čovjek bolje razmisli i najobičnija odluka poput one da popijemo vodu iz pipe je determinirana time da uopće imamo pipu stanu i što je sve prethodilo da ona bude tu.

mislim da tjeraš vodu uzbrdo, tj nema ti puno smisla o ovome razglabati, čitave države su determinirane samo svojim položajem, razne vrste ruda i sirovina se javljaju na potpuno random mjestima koje nemaju veze ni s kakvim životom, a utječu strašno na život u tim krajevima..

tako i čovjek, potpuno je determiniran svojim obiteljskim stablom da je to strašno nešto, epigenetika je definitivno makla preformalizam s prijestolja i postavlja se pitanje kakav život ostavljamo sljedećim naraštajima, zapravo na život svog praunučeta utječemo već danas, načinom naše ishrane, uzmemo li neki lijek, fizička aktivnost, pa čak i raspoloženje, jesmo li sretni ili ne, epigenetika možda pretjeruje kad sve to uzima u obzir ali, naravno da smo dobrim dijelom izdeterminirani sa stvarima i odnosima, na koje uopće nemamo utjecaja..

kic wrote:samo što to dokidanje iskustvenih iluzija dovodi u pitanje kakav to čovjek onda ostaje, svi živimo prema vlastitom razumu, poznati primjer Rashomon, nekoliko priča svjedoka istog događaja, potpuno različiti prikazi dobiveni.. ne može biti u razumijevanju, što prije toga nije bilo u razumijevanju..

čini mi se da je to druga priča, ti govoriš o spoznaji- empirija ili racionalizam.
determinizam je negacija i jednog i drugoga

problem je sta sve kompiciran erijeci i kompliciran eteorije zamagljuju stavrnost, ako ih s ene promatra na pravi nacin. Dok jestavr zapravo vrlo jednostavno, naravno d anije, ali for argument sake tako cmeo rec. Ili djelujes ili se na tebe djeluje. To je to.

jokerman wrote:problem je sta sve kompiciran erijeci i kompliciran eteorije zamagljuju stavrnost, ako ih s ene promatra na pravi nacin. Dok jestavr zapravo vrlo jednostavno, naravno d anije, ali for argument sake tako cmeo rec. Ili djelujes ili se na tebe djeluje. To je to.

djelovanje je područje prakseologije, ona tumači ljudsko djelovanje. ali nišće ne govori o izvoru djelovanja, je li pod našon kontrolon ili ni.