Prokletstvo dobrih namjera

Leviathan2 wrote:
deda, ako ja imam milijun eura i svaki iz mog plemena milijun, jesmo li mi jednako siromasni ili jednako bogati

Trivijalno pitanje. To ovisi o potrebama i potrošačkim navikama, što su manjim dijelom objektivne, a većim subjektivne kategorije.

realno nema nikakve zajednice danas, sve je to hrpa pojedinaca koje ništa više ne veže previše osim jezika..

postoje zajednice, interesne, ekonomske, politicke partije su leglo
takvih zajednica
medjutim, takav oblik zajednice sve se više formira na nivou
bračne zajendice, koje su temelj drustva. e one sve vise postaju
interesne, ekonomske zajednice, gde " ljubav " zelja za zajednistvom
nestaje onog trenutka kad nestane love. ako je to tako na nivou bracne
zajednice, šta ima covek da ocekuje na bilo kom visem i sirem nivou drustva !?
pored mrtvih ljudi, na plocniku, prodje covek ili  zena, bez da pozovu pandure ili hitnu.

aben wrote:

slidingdoorsoperator wrote:

aben wrote:
guroš i miltona i mene u anarhiju, a to je intelektualno nepošteno.
ako baš želiš naše teze dovesti u ekstrem, unda je moroš govoriti o anarhokapitalizmu, nojkontroliranijem obliku uređenja, a ne nekontroliranom obliku uređenja.

Ne pratiš dobro što govorim. Ja Miltona i posebno ne tebe (ti se ionako samo dobro zabavljaš na forumu) ne svrstavam u ekstrem. Ekstremi su zapravo posebna priča.
Milton je samo svojim idejama i rješenjima pogodovao interesima manjine usko vezane uz pozicije financijske moći ne uvažavajuću interese ukupnog tkiva društva u cjelini zbog čega i imamo ovakav raskol u zapadnim društvima uz sve veće i veće socijalne i druge razlike što raskol samo povećava, a što će prije ili kasnije dovesti do smanjivanja ukupnog stupnja slobode u društvu, mirnim ili nasilnim putem, sasvim svejedno.

kakov raskol? 
ke su to njegove ideje i rješenja ke pogoduju interesima manjine?


socijalne rozlike u društvu su normalna i poželjna stvor;

Jesu, ali do određene granice kada daljnje produbljivanje socijalnih razlika više ne predstavlja jednu zdravu kompetitivnost koja sposobne i uspješne razlikuje od nesposobnih i neuspješnih pa time i generatorom novih potreba i ambicija nego vode do socijalnog raskola koji kada postane nepomirljiv, kada prestane biti dobrim okvirom za socijalni dijalog, kada prestaje sama mogućnost daljnje harmonizacije odnosa između različitih društvenih skupina, kada prestane sama mogućnost prelaska iz siromašnijih u bogatije skupine ili barem postane jako za određeno društvo neprihvatljivo sužena, vodi u nasilne promjene tipa marksističkih revolucija.
Ne prihvaća svako druištvo takve razlike poput indijsko one kastinske kao određene od Boga odnosno bogova i s time pravedno i nepoželjno promjenama.
Eto, takav raskol.
Dakle, kada se događa sve ekstremnije raslojavanje na dva oštro suprostavljena društvena sloja, da baš ne upotrijebim marksistima toliko drag pojam klasa, i kada nestaje onaj relativno ekonomski vrlo neovisan srednji sloj o kojem govori deda, a koji je zapravo motor kreativnosti i nositelj većine pozitivnih u društvu, što onih čisto proizvodnih tehnoloških preko kulturološko-estetskih do onih društvenih na mikro razini, dakle u obitelji i malo šire, tada dolazi do raskola o kojem je ovdje riječ, a koji s vremenom postane nepremostiv i time generira razne oblike nasilja.
O tome te može dosta naučiti povijest, samo je treba dobro intepretirati.
I opet si fulao poantu cijele rasprave, a to nisu ideje same, nego posljedice koje te ideje u konačnici izazivaju u realnom svijetu.
Prokletstvo (navodno) dobrih namjera.

kic wrote:
realno nema nikakve zajednice danas, sve je to hrpa pojedinaca koje ništa više ne veže previše osim jezika..

Realno to zapravo uopće nije slučaj, ali ja razumijem da se može steći takav dojam zbog utjecaja danas dominantne pop trash kulture koju forsiraju masovni mediji, a koji su u ogromnom dijelu u vlasništvu superbogatih pojedinaca poput Sorosa stvorenih od strane ekonomske paradigme koju su isforsirali čikaški dečki na čelu sa svojim guruom Miltonom.
Dakle, osnovna posljedica njegovih i ideja njegovih zagovornika je zapravo razaranje finog društvenog tkanja društvenih odnosa i harmonije u društvu kako bi se stvorilo ono radikalno podijeljeno do razine šizofrenije na sloj siromaha s jedne strane i superbogataša nositelja društvene moći s druge što generira osjećaj sve radikalnijeg nezadovoljstva koje može izazvati i najčešće izaziva društveno nasilje ogromnih razmjera. 
To u konačnici naravno slabi osjećaj zajedništva pa se može steći dojam koji si ti naveo.
Međutim, takvo stanje je zapravo vrlo privremeno, jer se onda generatori osjećaja zajedništva neminovno zbog same činjenice da čovjek po svojoj prirodi nije samo pojedinac nego i društveno biće samo prebacuju na druga područja poput religije (u širem smislu te riječi, po Frommovoj definiciji) što već imamo na zapadu zbog masovnih imigracija najvećim dijelom iz islamskog svijeta.
Nisam siguran da je to cilj onima koji zagovaraju takvo svođenje društva sa dobro premreženog funkcionalnog sustava na skup međusobno vrlo labavo povezanih pojedinaca, ali to će definitivno biti, a dijelom već i jeste, glavna posljedica provođenja takvih ideja u djelo.
Prokletstvo (navodno) dobrih namjera.

Soros je Popperov sin, a ne Miltonov, jer ne vidim hedž fondove u njegovoj filozofiji koju uostalom nitko nije rekao da prihvaća u cijelosti..

fino društveno tkanje, što bi značilo sustav koji naš narod poznaje samo kao: kadija te tuži, kadija ti sudi, osjećaj koji i danas postoji samo se drugačije formulira u: meni sude za čokoladicu, a onaj tko ima i ukrade stotine milijuna njemu sastanak s premijerom..

ali ti se više družiš s Frommom nego s običnim narodom izgleda, ono što je Milton stalno govorio je da se siromaštvo stalno smanjuje, bogataši forsiraju nove tehnologije koje su ispočetka skupe, i kad se proizvod i usluga pokaže dobrom, onda se krene na traku i tako je nekad malo tko imao mobitel, frižider i tv, ali s vremenom sve veći broj članova društva, opće podizanje stanadarda je imperativ..

zapravo nemoj gledati primjer Islama toliko, pogledaj npr kako EPC operira u Hrvatskoj i kako se širi..

mamin sin wrote:

aben wrote:

mamin sin wrote:

aben wrote:

mamin sin wrote:

potrošačka ekonomija bez konzumerističkog srednjeg sloja

dobro je imati razlike, siromašne koji ne mogu konzumirati i bogate koji nemaju potrebu konzumirati u dovoljnoj mjeri

kapitalizam bez potrošnje, logika

sigh

tko će abene konzumirati proizvedenu robu i usluge, ako imaš velike socijelne razlike u društvu, ako nemaš financijski snažan srednji sloj?

ako nema tko konzumirati robu i usluge, da li će se tvornice zatvoriti, a radnici ostati bez posla?

koju proizvedenu robu i usluge? ako nemo koga da nišće kupi, neće se nišće ni proizvesti.

pleb

The real bosses [under capitalism] are the consumers. They, by their buying and by their abstention from buying, decide who should own the capital and run the plants. They determine what should be produced and in what quantity and quality. Their attitudes result either in profit or in loss for the enterpriser. They make poor men rich and rich men poor. They are no easy bosses. They are full of whims and fancies, changeable and unpredictable. They do not care a whit for past merit. As soon as something is offered to them that they like better or is cheaper, they desert their old purveyors.

Mises

Dedalost, pojam nemaš.
Ali nikakvo čudo, jer kunu nisi zaradio na tržištu.

kic wrote:
realno nema nikakve zajednice danas, sve je to hrpa pojedinaca koje ništa više ne veže previše osim jezika..

Šta fali pojedincu?

slidingdoorsoperator wrote:

aben wrote:

slidingdoorsoperator wrote:

aben wrote:
guroš i miltona i mene u anarhiju, a to je intelektualno nepošteno.
ako baš želiš naše teze dovesti u ekstrem, unda je moroš govoriti o anarhokapitalizmu, nojkontroliranijem obliku uređenja, a ne nekontroliranom obliku uređenja.

Ne pratiš dobro što govorim. Ja Miltona i posebno ne tebe (ti se ionako samo dobro zabavljaš na forumu) ne svrstavam u ekstrem. Ekstremi su zapravo posebna priča.
Milton je samo svojim idejama i rješenjima pogodovao interesima manjine usko vezane uz pozicije financijske moći ne uvažavajuću interese ukupnog tkiva društva u cjelini zbog čega i imamo ovakav raskol u zapadnim društvima uz sve veće i veće socijalne i druge razlike što raskol samo povećava, a što će prije ili kasnije dovesti do smanjivanja ukupnog stupnja slobode u društvu, mirnim ili nasilnim putem, sasvim svejedno.

kakov raskol? 
ke su to njegove ideje i rješenja ke pogoduju interesima manjine?


socijalne rozlike u društvu su normalna i poželjna stvor;

Jesu, ali do određene granice kada daljnje produbljivanje socijalnih razlika više ne predstavlja jednu zdravu kompetitivnost koja sposobne i uspješne razlikuje od nesposobnih i neuspješnih pa time i generatorom novih potreba i ambicija nego vode do socijalnog raskola koji kada postane nepomirljiv, kada prestane biti dobrim okvirom za socijalni dijalog, kada prestaje sama mogućnost daljnje harmonizacije odnosa između različitih društvenih skupina, kada prestane sama mogućnost prelaska iz siromašnijih u bogatije skupine ili barem postane jako za određeno društvo neprihvatljivo sužena, vodi u nasilne promjene tipa marksističkih revolucija.
Ne prihvaća svako druištvo takve razlike poput indijsko one kastinske kao određene od Boga odnosno bogova i s time pravedno i nepoželjno promjenama.
Eto, takav raskol.
Dakle, kada se događa sve ekstremnije raslojavanje na dva oštro suprostavljena društvena sloja, da baš ne upotrijebim marksistima toliko drag pojam klasa, i kada nestaje onaj relativno ekonomski vrlo neovisan srednji sloj o kojem govori deda, a koji je zapravo motor kreativnosti i nositelj većine pozitivnih u društvu, što onih čisto proizvodnih tehnoloških preko kulturološko-estetskih do onih društvenih na mikro razini, dakle u obitelji i malo šire, tada dolazi do raskola o kojem je ovdje riječ, a koji s vremenom postane nepremostiv i time generira razne oblike nasilja.
O tome te može dosta naučiti povijest, samo je treba dobro intepretirati.
I opet si fulao poantu cijele rasprave, a to nisu ideje same, nego posljedice koje te ideje u konačnici izazivaju u realnom svijetu.
Prokletstvo (navodno) dobrih namjera.

krivo sun se jo izrozi, socijalne rozlike su normalana stvor. poželjna su kako kome.
petljanje u socijalne rozlike su opasna stvor koja vodi u nasilje, a ne samo  postojanje rozlik. niko od ljudi, pa ni svi ljudi zajeno plus kompjuteri ne moru izračunati optimalan odnos socijalnih rozlik, a i minimalno petljanje znoči grubo nasilje prema pojedincima.
jo ću ti dati za pravo, ako to uopće oćeš, da dojdeš nakon bitke i rečeš to i to je bi uzrok toga i toga, ali unapri to ne more učiniti niko.
moje ideje, i miltonove, ne stoju u istoj ravnini s tvojin i dedalosovin idejama. isključivo za vaše ideje se more vezati prokletstvo dobrih namjera, nikako uz naše. vaše ideje imaju za cilj neki dobar ishod, a naše upće nemaju (doduše, miltonove itekako imaju jer je un čisti konzekvencijalist, ali stoji u mojoj ravnini jer su mu metode deregulacijske, neinvazivne ko i moje), naše imaju za cilj uništiti poteze koji moru dovesti da neko imo poluge moći preko kih bi pokušo ostvoriti dobre namjere, i somin tin odgovornost za djelovanje dovesti u izravnu vezu s onin ki djeluje.

ne ću ulaziti u činjenice da bogati na slobodnon tržištu postoju (kroz duže vrime) samo i isključivo jer pomažu velikon broju ljudi, i ako se ki bude petljo u ot sustav more samo doniti krv i suze, nego ću zaključiti s apelon na smanjivanje oholosti, 

niste dovoljno pametni da upravljate društvon u skladu s proklamiranim lipin željama, niko ni.

kic wrote:
Soros je Popperov sin, a ne Miltonov, jer ne vidim hedž fondove u njegovoj filozofiji koju uostalom nitko nije rekao da prihvaća u cijelosti..

fino društveno tkanje, što bi značilo sustav koji naš narod poznaje samo kao: kadija te tuži, kadija ti sudi, osjećaj koji i danas postoji samo se drugačije formulira u: meni sude za čokoladicu, a onaj tko ima i ukrade stotine milijuna njemu sastanak s premijerom..

ali ti se više družiš s Frommom nego s običnim narodom izgleda, ono što je Milton stalno govorio je da se siromaštvo stalno smanjuje, bogataši forsiraju nove tehnologije koje su ispočetka skupe, i kad se proizvod i usluga pokaže dobrom, onda se krene na traku i tako je nekad malo tko imao mobitel, frižider i tv, ali s vremenom sve veći broj članova društva, opće podizanje stanadarda je imperativ..

zapravo nemoj gledati primjer Islama toliko, pogledaj npr kako EPC operira u Hrvatskoj i kako se širi..

Popper je samo obični filozof, a Miltonova paradigma je izrodila sloj superbogataša poput Sorosa običnim financijskim špekulacijama na burzi koja je prethodno prigodno opet u skladu sa Miltonovim idejama deregulirana, jer inače takve posljedice špekulacija na burzi ne bi bile niti moguće.
Fromma sam spomenuo usput kako bi naglasio da se fenomen religioznosti ne može svesti samo na oficijelne "službene" religije nego da ima puno širi trag koji se na prvi pogled jasno ne prepoznaje kao religioznost, ali to u suštini jeste.
Frommova filozofija ima svojih dobrih strana, kao i loših, ali mislim da one dobre ipak prevladavaju.
Nebitno je na što se sad svodi fino društveno tkanje ili kakve je percepcija aktualne mainstream pop trash kulture o tome, bitno je da postoji težnja svakog društva ka tome, ka harmonizaciji internih odnosa što se najbolje postiže ublažavanjem razlika i upravo tim finim vezama, a kada se one kidaju tada dolazi do radikalizacije odnosa i s tim povezanog rasta nasilja u društvu uključujući tu i ono drastično.
Bogataši istina forsiraju nove tehnologije, ali proizvode nastale na istima ipak najvećim dijelom kupuje prvo onaj srednji sloj koji je dovoljno financijski moćan da si to u početku može priuštiti, inače bi se bogataši mogli slikati sa plasiranjem proizvoda visokih tehnologija na tržište.
Ako nema srednjeg sloja koji će pokriti tu kritičnu početnu potrošnju, tada kompanije koje plasiraju visoke tehnologije se ili uopće neće usuditi ući na tržište, ili će bankrotirati (slučaj Tesla električnog automobila?) i naravno osakatiti taj segment tržišta i tako smanjiti njegov potencijal.
Naravno, kada cijena tih novih tehnologija dovoljno padne, tada štafetu preuzimaju siromašniji slojevi. Međutim, onu inicijalnu početnu potrošnju bez koje nema ni njenog opstanka na tržištu, zadovoljava upravo srednji sloj koji se posebno u SAD gdje su Miltonove ideje naišle na najplodnije tlo, stalno dodatno osipa, doslovce nestaje iz društva.
Također, ova nova generacija superbogataša ipak nije toliko orjentirana ka proizvodnji i plasiranju novih tehnologija na taj način nego više ka financijskim špekulacijama i održanju bogatstva na taj način, što je i logično, jer većim dijelom (osim pojedinačno) nisu ni došli do svojeg superbogatstva plasiranjem proizvodnje i visokih tehnologija na tržište nego upravo financijskim odnosno burzovnim špekulacijama.
Također, ako pogledaš banalan primjer veličine potrošnje u odnosu na zarađeno i strukture potrošnje i razlika između bogataša i srednjeg sloja, lako ćeš uočiti da je srednji sloj daleko više skloniji potrošnji nego bogataši, jer će srednji sloj potrošiti nekih ugrubo oko 80-90% onoga što zaradi kako bi zadovoljio svoje materijalne potrebe na razini određenog životnog stila i standarda, a ostalo će staviti na neki oblik štednje, a superbogataši će potrošiti puno manje od tog udjela svojeih prihoda pa se i iz tog banalnog primjera vidi da se nositelji potrošnje koja generira novu proizvodnju i nova radna mjesta i rast BDP-a nalaze u puno većoj mjeri upravo u srednjem sloju, a bogataši su tu više neka vrsta estetskog dodatka.
Siromašni naravno samo zadovoljavaju samo svoje temeljne životne potrebe bez ulaska na područje visokih tehnologija sve dok takvi proizvodi ne postanu dovoljno jeftini.
Dakle, bez jakog srednjeg sloja nema niti zdravog društva čak niti u tom čisto materijalnom smislu.
EPC se naravno širi, ali nikada neće postati dominantna struja ne samo u Hrvatskoj nego i šire, a ti je riječ samo o jednom novijem trendu proizvedenom od strane pop trash kulture koji će se brzo okrenuti odnosno čiji će se efekti brzo ispuhati.
Islam s druge strane širi svoj utjecaj na način da ima ogroman potencijal daljnjeg rasta, a ta je velika religija po svojem unutarnjem ustroju i logici također vrllo otvorena za političke manipulacije što joj također olakšava širenje, jer se po prirodi stvari uz nju zbog toga prikrpaju socijalni i politički utjecaji koji nemaju direktne veze sa samim religijskim učenjem.
Ali dobro je poznato kako su religije, posebno one velike, također i socijalni fenomeni, a ne samo duhovno-kulturološki, o čemu je uostalom pisao i Fromm  u svojoj Dogmi o Kristu.

Triny wrote:
The real bosses [under capitalism] are the consumers. 
...
Dedalost, pojam nemaš.
Ali nikakvo čudo, jer kunu nisi zaradio na tržištu.

Pa on upravo o tome i govori, zaradio kunu na tržištu ili ne (što ionako nije nikakav argument u raspravi nego samo obična trivijalna difamacija sugovornika), tako da si ovdje u boldanom potpuno fulala poantu.

slidingdoorsoperator wrote:

Triny wrote:
The real bosses [under capitalism] are the consumers. 
...
Dedalost, pojam nemaš.
Ali nikakvo čudo, jer kunu nisi zaradio na tržištu.

Pa on upravo o tome i govori, zaradio kunu na tržištu ili ne (što ionako nije nikakav argument u raspravi nego samo obična trivijalna difamacija sugovornika), tako da si ovdje u boldanom potpuno fulala poantu.

ni fulala poantu,
riječ je o tomu da superbogataši postoju isključivo ako zadovoljavaju svoje spomenute šefove. a unda društveni inžinjeri pokušavaju zaštiti ote šefove od bogatuna regulacijama ke bi smanjile imovinske rozlike između bogatuna i njihovih šefova. go figure.

slidingdoorsoperator wrote:

kic wrote:
Soros je Popperov sin, a ne Miltonov, jer ne vidim hedž fondove u njegovoj filozofiji koju uostalom nitko nije rekao da prihvaća u cijelosti..

fino društveno tkanje, što bi značilo sustav koji naš narod poznaje samo kao: kadija te tuži, kadija ti sudi, osjećaj koji i danas postoji samo se drugačije formulira u: meni sude za čokoladicu, a onaj tko ima i ukrade stotine milijuna njemu sastanak s premijerom..

ali ti se više družiš s Frommom nego s običnim narodom izgleda, ono što je Milton stalno govorio je da se siromaštvo stalno smanjuje, bogataši forsiraju nove tehnologije koje su ispočetka skupe, i kad se proizvod i usluga pokaže dobrom, onda se krene na traku i tako je nekad malo tko imao mobitel, frižider i tv, ali s vremenom sve veći broj članova društva, opće podizanje stanadarda je imperativ..

zapravo nemoj gledati primjer Islama toliko, pogledaj npr kako EPC operira u Hrvatskoj i kako se širi..

Popper je samo obični filozof, a Miltonova paradigma je izrodila sloj superbogataša poput Sorosa običnim financijskim špekulacijama na burzi koja je prethodno prigodno opet u skladu sa Miltonovim idejama deregulirana, jer inače takve posljedice špekulacija na burzi ne bi bile niti moguće.
Fromma sam spomenuo usput kako bi naglasio da se fenomen religioznosti ne može svesti samo na oficijelne "službene" religije nego da ima puno širi trag koji se na prvi pogled jasno ne prepoznaje kao religioznost, ali to u suštini jeste.
Frommova filozofija ima svojih dobrih strana, kao i loših, ali mislim da one dobre ipak prevladavaju.
Nebitno je na što se sad svodi fino društveno tkanje ili kakve je percepcija aktualne mainstream pop trash kulture o tome, bitno je da postoji težnja svakog društva ka tome, ka harmonizaciji internih odnosa što se najbolje postiže ublažavanjem razlika i upravo tim finim vezama, a kada se one kidaju tada dolazi do radikalizacije odnosa i s tim povezanog rasta nasilja u društvu uključujući tu i ono drastično.
Bogataši istina forsiraju nove tehnologije, ali proizvode nastale na istima ipak najvećim dijelom kupuje prvo onaj srednji sloj koji je dovoljno financijski moćan da si to u početku može priuštiti, inače bi se bogataši mogli slikati sa plasiranjem proizvoda visokih tehnologija na tržište.
Ako nema srednjeg sloja koji će pokriti tu kritičnu početnu potrošnju, tada kompanije koje plasiraju visoke tehnologije se ili uopće neće usuditi ući na tržište, ili će bankrotirati (slučaj Tesla električnog automobila?) i naravno osakatiti taj segment tržišta i tako smanjiti njegov potencijal.
Naravno, kada cijena tih novih tehnologija dovoljno padne, tada štafetu preuzimaju siromašniji slojevi. Međutim, onu inicijalnu početnu potrošnju bez koje nema ni njenog opstanka na tržištu, zadovoljava upravo srednji sloj koji se posebno u SAD gdje su Miltonove ideje naišle na najplodnije tlo, stalno dodatno osipa, doslovce nestaje iz društva.
Također, ova nova generacija superbogataša ipak nije toliko orjentirana ka proizvodnji i plasiranju novih tehnologija na taj način nego više ka financijskim špekulacijama i održanju bogatstva na taj način, što je i logično, jer većim dijelom (osim pojedinačno) nisu ni došli do svojeg superbogatstva plasiranjem proizvodnje i visokih tehnologija na tržište nego upravo financijskim odnosno burzovnim špekulacijama.
Također, ako pogledaš banalan primjer veličine potrošnje u odnosu na zarađeno i strukture potrošnje i razlika između bogataša i srednjeg sloja, lako ćeš uočiti da je srednji sloj daleko više skloniji potrošnji nego bogataši, jer će srednji sloj potrošiti nekih ugrubo oko 80-90% onoga što zaradi kako bi zadovoljio svoje materijalne potrebe na razini određenog životnog stila i standarda, a ostalo će staviti na neki oblik štednje, a superbogataši će potrošiti puno manje od tog udjela svojeih prihoda pa se i iz tog banalnog primjera vidi da se nositelji potrošnje koja generira novu proizvodnju i nova radna mjesta i rast BDP-a nalaze u puno većoj mjeri upravo u srednjem sloju, a bogataši su tu više neka vrsta estetskog dodatka.
Siromašni naravno samo zadovoljavaju samo svoje temeljne životne potrebe bez ulaska na područje visokih tehnologija sve dok takvi proizvodi ne postanu dovoljno jeftini.
Dakle, bez jakog srednjeg sloja nema niti zdravog društva čak niti u tom čisto materijalnom smislu.
EPC se naravno širi, ali nikada neće postati dominantna struja ne samo u Hrvatskoj nego i šire, a ti je riječ samo o jednom novijem trendu proizvedenom od strane pop trash kulture koji će se brzo okrenuti odnosno čiji će se efekti brzo ispuhati.
Islam s druge strane širi svoj utjecaj na način da ima ogroman potencijal daljnjeg rasta, a ta je velika religija po svojem unutarnjem ustroju i logici također vrllo otvorena za političke manipulacije što joj također olakšava širenje, jer se po prirodi stvari uz nju zbog toga prikrpaju socijalni i politički utjecaji koji nemaju direktne veze sa samim religijskim učenjem.
Ali dobro je poznato kako su religije, posebno one velike, također i socijalni fenomeni, a ne samo duhovno-kulturološki, o čemu je uostalom pisao i Fromm  u svojoj Dogmi o Kristu.

bla bla sra :^0

aben wrote:

slidingdoorsoperator wrote:

Triny wrote:
The real bosses [under capitalism] are the consumers. 
...
Dedalost, pojam nemaš.
Ali nikakvo čudo, jer kunu nisi zaradio na tržištu.

Pa on upravo o tome i govori, zaradio kunu na tržištu ili ne (što ionako nije nikakav argument u raspravi nego samo obična trivijalna difamacija sugovornika), tako da si ovdje u boldanom potpuno fulala poantu.

ni fulala poantu,
riječ je o tomu da superbogataši postoju isključivo ako zadovoljavaju svoje spomenute šefove. a unda društveni inžinjeri pokušavaju zaštiti ote šefove od bogatuna regulacijama ke bi smanjile imovinske rozlike između bogatuna i njihovih šefova. go figure.

Fulala je poantu, jer se bez jakih potrošača cijelu sustav urušava, a najjači segment tržišta kako u smislu potencijala tako i aktualne potrošnje, leži upravo u srednjem sloju čiju je važnost deda naglašavao, a koji se upravo zbog posljedica provođenja u djelo Miltonovih ideja sve više osipa (tako se tržište u cjelini doslovce osakaćuje), posebno u SAD-u gdje je utjecaj Miltonovih ideja najveći.

kic wrote:

slidingdoorsoperator wrote:

kic wrote:
Soros je Popperov sin, a ne Miltonov, jer ne vidim hedž fondove u njegovoj filozofiji koju uostalom nitko nije rekao da prihvaća u cijelosti..

fino društveno tkanje, što bi značilo sustav koji naš narod poznaje samo kao: kadija te tuži, kadija ti sudi, osjećaj koji i danas postoji samo se drugačije formulira u: meni sude za čokoladicu, a onaj tko ima i ukrade stotine milijuna njemu sastanak s premijerom..

ali ti se više družiš s Frommom nego s običnim narodom izgleda, ono što je Milton stalno govorio je da se siromaštvo stalno smanjuje, bogataši forsiraju nove tehnologije koje su ispočetka skupe, i kad se proizvod i usluga pokaže dobrom, onda se krene na traku i tako je nekad malo tko imao mobitel, frižider i tv, ali s vremenom sve veći broj članova društva, opće podizanje stanadarda je imperativ..

zapravo nemoj gledati primjer Islama toliko, pogledaj npr kako EPC operira u Hrvatskoj i kako se širi..

Popper je samo obični filozof, a Miltonova paradigma je izrodila sloj superbogataša poput Sorosa običnim financijskim špekulacijama na burzi koja je prethodno prigodno opet u skladu sa Miltonovim idejama deregulirana, jer inače takve posljedice špekulacija na burzi ne bi bile niti moguće.
Fromma sam spomenuo usput kako bi naglasio da se fenomen religioznosti ne može svesti samo na oficijelne "službene" religije nego da ima puno širi trag koji se na prvi pogled jasno ne prepoznaje kao religioznost, ali to u suštini jeste.
Frommova filozofija ima svojih dobrih strana, kao i loših, ali mislim da one dobre ipak prevladavaju.
Nebitno je na što se sad svodi fino društveno tkanje ili kakve je percepcija aktualne mainstream pop trash kulture o tome, bitno je da postoji težnja svakog društva ka tome, ka harmonizaciji internih odnosa što se najbolje postiže ublažavanjem razlika i upravo tim finim vezama, a kada se one kidaju tada dolazi do radikalizacije odnosa i s tim povezanog rasta nasilja u društvu uključujući tu i ono drastično.
Bogataši istina forsiraju nove tehnologije, ali proizvode nastale na istima ipak najvećim dijelom kupuje prvo onaj srednji sloj koji je dovoljno financijski moćan da si to u početku može priuštiti, inače bi se bogataši mogli slikati sa plasiranjem proizvoda visokih tehnologija na tržište.
Ako nema srednjeg sloja koji će pokriti tu kritičnu početnu potrošnju, tada kompanije koje plasiraju visoke tehnologije se ili uopće neće usuditi ući na tržište, ili će bankrotirati (slučaj Tesla električnog automobila?) i naravno osakatiti taj segment tržišta i tako smanjiti njegov potencijal.
Naravno, kada cijena tih novih tehnologija dovoljno padne, tada štafetu preuzimaju siromašniji slojevi. Međutim, onu inicijalnu početnu potrošnju bez koje nema ni njenog opstanka na tržištu, zadovoljava upravo srednji sloj koji se posebno u SAD gdje su Miltonove ideje naišle na najplodnije tlo, stalno dodatno osipa, doslovce nestaje iz društva.
Također, ova nova generacija superbogataša ipak nije toliko orjentirana ka proizvodnji i plasiranju novih tehnologija na taj način nego više ka financijskim špekulacijama i održanju bogatstva na taj način, što je i logično, jer većim dijelom (osim pojedinačno) nisu ni došli do svojeg superbogatstva plasiranjem proizvodnje i visokih tehnologija na tržište nego upravo financijskim odnosno burzovnim špekulacijama.
Također, ako pogledaš banalan primjer veličine potrošnje u odnosu na zarađeno i strukture potrošnje i razlika između bogataša i srednjeg sloja, lako ćeš uočiti da je srednji sloj daleko više skloniji potrošnji nego bogataši, jer će srednji sloj potrošiti nekih ugrubo oko 80-90% onoga što zaradi kako bi zadovoljio svoje materijalne potrebe na razini određenog životnog stila i standarda, a ostalo će staviti na neki oblik štednje, a superbogataši će potrošiti puno manje od tog udjela svojeih prihoda pa se i iz tog banalnog primjera vidi da se nositelji potrošnje koja generira novu proizvodnju i nova radna mjesta i rast BDP-a nalaze u puno većoj mjeri upravo u srednjem sloju, a bogataši su tu više neka vrsta estetskog dodatka.
Siromašni naravno samo zadovoljavaju samo svoje temeljne životne potrebe bez ulaska na područje visokih tehnologija sve dok takvi proizvodi ne postanu dovoljno jeftini.
Dakle, bez jakog srednjeg sloja nema niti zdravog društva čak niti u tom čisto materijalnom smislu.
EPC se naravno širi, ali nikada neće postati dominantna struja ne samo u Hrvatskoj nego i šire, a ti je riječ samo o jednom novijem trendu proizvedenom od strane pop trash kulture koji će se brzo okrenuti odnosno čiji će se efekti brzo ispuhati.
Islam s druge strane širi svoj utjecaj na način da ima ogroman potencijal daljnjeg rasta, a ta je velika religija po svojem unutarnjem ustroju i logici također vrllo otvorena za političke manipulacije što joj također olakšava širenje, jer se po prirodi stvari uz nju zbog toga prikrpaju socijalni i politički utjecaji koji nemaju direktne veze sa samim religijskim učenjem.
Ali dobro je poznato kako su religije, posebno one velike, također i socijalni fenomeni, a ne samo duhovno-kulturološki, o čemu je uostalom pisao i Fromm  u svojoj Dogmi o Kristu.

bla bla sra :^0

I to je sve što si u stanju napisati? Priznaj barem da nisi ni pročitao post pa ga zbog toga ga nisi niti mogao razumjeti, to će ti biti kakvo takvo opravdanje za nekreativnost. :)

nemaš veze sa životom čovječe

slidingdoorsoperator wrote:

aben wrote:

slidingdoorsoperator wrote:

Triny wrote:
The real bosses [under capitalism] are the consumers. 
...
Dedalost, pojam nemaš.
Ali nikakvo čudo, jer kunu nisi zaradio na tržištu.

Pa on upravo o tome i govori, zaradio kunu na tržištu ili ne (što ionako nije nikakav argument u raspravi nego samo obična trivijalna difamacija sugovornika), tako da si ovdje u boldanom potpuno fulala poantu.

ni fulala poantu,
riječ je o tomu da superbogataši postoju isključivo ako zadovoljavaju svoje spomenute šefove. a unda društveni inžinjeri pokušavaju zaštiti ote šefove od bogatuna regulacijama ke bi smanjile imovinske rozlike između bogatuna i njihovih šefova. go figure.

Fulala je poantu, jer se bez jakih potrošača cijelu sustav urušava, a najjači segment tržišta kako u smislu potencijala tako i aktualne potrošnje, leži upravo u srednjem sloju čiju je važnost deda naglašavao, a koji se upravo zbog posljedica provođenja u djelo Miltonovih ideja sve više osipa, posebno u SAD-u gdje je utjecaj Miltonovih ideja najveći.

dedalos uopće ne naglašava važnost srednjeg sloja i njihove kupovne moći nego opravdava svoje eugeničke porive;

un jednostavno ne trpi slobodnu razmjenu i efekte koje takova razmjena proizvodi- superbogatune. zoto su mu superbogatuni na meti, to je sve.


i, nakopkon, ke su to miltonove ideje?

slidingdoorsoperator wrote:

Triny wrote:
The real bosses [under capitalism] are the consumers. 
...
Dedalost, pojam nemaš.
Ali nikakvo čudo, jer kunu nisi zaradio na tržištu.

Pa on upravo o tome i govori, zaradio kunu na tržištu ili ne (što ionako nije nikakav argument u raspravi nego samo obična trivijalna difamacija sugovornika), tako da si ovdje u boldanom potpuno fulala poantu.

U difamacijama svake vrste ti si prvak na ovom forumu.

Dedalost misli da će se kapitalizam samouništiti, u stvari tržište stalno tjera na inovacije , a time i napredak. Da bi kapitalist opstao stalno se mora prilagođavati.

aben wrote:
riječ je o tomu da superbogataši postoju isključivo ako zadovoljavaju svoje spomenute šefove.

Ovo naravno uopće nije istina, barem kada je riječ o ovim novovjekim superbogatašima parazitima koji su ionako najvećim dijelom nastali financijskim odnosno burzovnim špekulacijama (Soros je tu klasičan primjer. Koju je on proizvodnju plasirao na tržište?), a ne zadovoljavanjem potreba tržišta odnosno potrošača.
Problem nastaje kada se samo glorificira brojčano izražen rast bogatstva bez obzira na njegovu strukturu i ukupno djelovanje na društvene strukture i time previđa kancerogeno djelovanje određenih vrsta bogatstva na društvo.
To je davno odlično ilustrirao Šime Đodan u svojoj raspravi sa Brankom Horvatom kada je njegovo glorificiranje rasta proizvodnje u uvjetima realsocijalizma usporedio sa pohvalom rasta kancerogenog tkiva u organizmu koje na kraju dovodi ili do sakaćenja organizma ili do njegove smrti.

dedalos heroj srednje klase..

našla se dva spamera

Triny wrote:
U difamacijama svake vrste ti si prvak na ovom forumu.

Dedalost misli da će se kapitalizam samouništiti, u stvari tržište stalno tjera na inovacije , a time i napredak. Da bi kapitalist opstao stalno se mora prilagođavati.

Ja uvijek navodim argumente u tematskim raspravama, za razliku od tebe, pa je jasno zašto ih ti smatraš difamacijama.
Nemam pojma odakle ti ideja da deda govori kako će se tržište samouništiti, makar doduše ne čitam puno toga od njegovih postova koji se bave ekonomijom, ali mislim da sam ulovio poantu onoga o čemu govori.
No, nije problem u tome što ja ne vidim odakle ti ta ideja, nego što to vjerojatno ni ti ne vidiš, jer uostalom i nisi navela konkretan primjer iz njegovih postova koji te je naveo na takav zaključak.