Blaženi Alojzije Stepinac 10.2.

סמאל wrote:

Speare Shaker wrote:

סמאל wrote:

Speare Shaker wrote:

Što ti imaš protiv malo izraženijeg odnosno intenzivnijeg domoljublja?

Zato što sam antifašist,te je prirodno da budem protiv turbo nacionalizma.

To je u redu ako pod kolokvijalnim izrazom turbo nacionalizam podrazumjevaš nacionalistički (ekstremni, radikalni itd.) nacionalistički šovinizam.
Ali ako je tako, zašto gore u boldanom nisi upotrijebio takav izraz nego si spomenuo samo malo intenzivnije odnosno izraženije domoljublje?
Imaš zbrku u glavi zbog lošeg razumjevanja značenja tih pojmova kao i neki drugi ovdje?

Pa dobro,nećemo sad sitničarit.

Vrag leži u detaljima.

Speare Shaker wrote:

mortal wrote:
da li je prirodno za antifašiste ne sramiti se masovnog pokolja Hrvata nakon 45

Genocid, molit ću lijepo.
Masovni pokolj se može dogoditi incidentno u spletu osobito nepovoljnih okolnosti.
To je ono što je Međunarodni sud pravde u Haagu u presudi zbog međusobnih tužbi Srbije i Hrvatske za genocid okvalificirao kao genocidnu radnju pripisujući odgovornost za čitav niz istih srpskoj strani i taksativno nabrajajući veći broj takvih.
Genocid s druge strane podrazumjeva jasnu NAMJERU, volju, organizaciju, hijerarhiju, plan i dovoljnu moć da se to provede nad određenom društvenom grupom ili čitavom etničkom skupinom pa i narodom.
I genocid nad Hrvatima proveden od strane jugoslavenskog komunističkog režima se nije dogodio nakon nego tijekom 1945. godine i to nakon službenog završetka rata što mu daje osobito kukavička obilježja.

Tad su vrijedili drugi pravni standardi,a diljem Europe odvijalo se ekspresno suđenje i kažnjavanje pripadnika fašističke soldateske,primjerice u Francuskoj su bili još revniji u kažnjavanju,nego što su to bili u Jugoslaviji.

סמאל wrote:
Tad su vrijedili drugi pravni standardi

Stvarno? Nikad čuo za Ženevsku konvenciju o zaštiti prava ratnih zarobljenika iz 1929. godine?

Speare Shaker wrote:

סמאל wrote:

Narod je bio ogorčen i bijesan zbog 4 god. fašističkog terora

Ne postoje olakšavajuće okolnosti za genocid. Nitko ih nije pravno definirao niti je to po međunarodnom pravu uopće moguće.

Nema tu nikakvih elemenata genocida,eventualno ratni zločin,a Hrvatska bi sama sebi skočila u stomak ako bi strijeljanje ustaša proglasila za genocid nad Hrvatima.
Stipe Mesić je jako dobro definirao te događaje nakon kapitulacije NDH.

סמאל wrote:

Speare Shaker wrote:

סמאל wrote:

Narod je bio ogorčen i bijesan zbog 4 god. fašističkog terora

Ne postoje olakšavajuće okolnosti za genocid. Nitko ih nije pravno definirao niti je to po međunarodnom pravu uopće moguće.

Nema tu nikakvih elemenata genocida

Ima sve elemente genocida, kao što je imala i Srebrenica pa je taj zločin od strane tribunala u Haagu i presuđen kao akt genocida, a ne samo običnog ratnog zločina. Čak niti kao genocidne radnje nego baš genocida.

Speare Shaker wrote:

סמאל wrote:
Tad su vrijedili drugi pravni standardi

Stvarno? Nikad čuo za Ženevsku konvenciju o zaštiti prava ratnih zarobljenika iz 1929. godine?

Antifašistički opslobodilački pokret,nije bio potpisnik te konvencije,te je ona bila pravno neobvezujuća za NOP.

Sama NDH nije se pridržavala ženevske konvencije i ako je bila potpisnik,te je bilo razumljivo ne pridržavanje iste i od pripadnika NOP-a.

סמאל wrote:

Speare Shaker wrote:

סמאל wrote:
Tad su vrijedili drugi pravni standardi

Stvarno? Nikad čuo za Ženevsku konvenciju o zaštiti prava ratnih zarobljenika iz 1929. godine?

Antifašistički opslobodilački pokret,nije bio potpisnik te konvencije,te je ona bila pravno neobvezujuća za NOP.

Pravno je obvezujuća za sve pravne subjekte na području Kraljevine Jugoslavije koja je potpisnik konvencije.
Osim ako ne želiš reći da je komunistički režim djelovao izvan okvira međunarodnog prava i na njemu ustanovljenih zakona koji su uvijek pravno jači od lokalnog zakonodavstva?
Ali onda ćeš na taj način tretirati NOP kao što je to učinio i Hitler.
To me doduše kod tebe i ne bi čudilo. 

סמאל wrote:Sama NDH nije se pridržavala ženevske konvencije i ako je bila potpisnik,te je bilo razumljivo ne pridržavanje iste i od pripadnika NOP-a.

Čestitam, upravo si pravno izjednačio NDH sa NOP-om i tako dao NDH do sad čak i na ovom forumu neviđeni pravni legitimitet. 

Speare Shaker wrote:

סמאל wrote:

Speare Shaker wrote:

סמאל wrote:

Narod je bio ogorčen i bijesan zbog 4 god. fašističkog terora

Ne postoje olakšavajuće okolnosti za genocid. Nitko ih nije pravno definirao niti je to po međunarodnom pravu uopće moguće.

Nema tu nikakvih elemenata genocida

Ima sve elemente genocida, kao što je imala i Srebrenica pa je taj zločin od strane tribunala u Haagu i presuđen kao akt genocida, a ne samo običnog ratnog zločina. Čak niti kao genocidne radnje nego baš genocida.

Recimo i kad bi bilo tako,onda bi svi čelnici antifašističke koalicije završili ispred međunarodnog suda,međutim,tadašnje povijesne okolnosti,ne mogu se preslikati na današnje pravne standarde,tak da strijeljanje ustaške nejači nikad neće biti tretirano kao nekakav akt genocida.

סמאל wrote:

Speare Shaker wrote:

סמאל wrote:

Speare Shaker wrote:

Ne postoje olakšavajuće okolnosti za genocid. Nitko ih nije pravno definirao niti je to po međunarodnom pravu uopće moguće.

Nema tu nikakvih elemenata genocida

Ima sve elemente genocida, kao što je imala i Srebrenica pa je taj zločin od strane tribunala u Haagu i presuđen kao akt genocida, a ne samo običnog ratnog zločina. Čak niti kao genocidne radnje nego baš genocida.

Recimo i kad bi bilo tako,onda bi svi čelnici antifašističke koalicije završili ispred međunarodnog suda,međutim,tadašnje povijesne okolnosti,ne mogu se preslikati na današnje pravne standarde,tak da strijeljanje ustaške nejači nikad neće biti tretirano kao nekakav akt genocida.

Ne bi svi nego samo neki. Staljin i Tito recimo.
Problem sa međunarodnim pravom je u tome što su za njegovo provođenje na teritoriju neke države nadležne vlasti te iste države pa se tu znaju dogoditi i teške opstrukcije u provođenju čak i od te iste države ratificiranih međunarodnih konvencija.
Povijesne okolnost također ne mogu predstavljati opravdanje za genocid jer za genocid nije moguće naći bilo kakvo opravdanje.

Speare Shaker wrote:

סמאל wrote:

Speare Shaker wrote:

סמאל wrote:
Nema tu nikakvih elemenata genocida

Ima sve elemente genocida, kao što je imala i Srebrenica pa je taj zločin od strane tribunala u Haagu i presuđen kao akt genocida, a ne samo običnog ratnog zločina. Čak niti kao genocidne radnje nego baš genocida.

Recimo i kad bi bilo tako,onda bi svi čelnici antifašističke koalicije završili ispred međunarodnog suda,međutim,tadašnje povijesne okolnosti,ne mogu se preslikati na današnje pravne standarde,tak da strijeljanje ustaške nejači nikad neće biti tretirano kao nekakav akt genocida.

Ne bi svi nego samo neki. Staljin i Tito recimo.
Problem sa međunarodnim pravom je u tome što su za njegovo provođenje na teritoriju neke države nadležne vlasti te iste države pa se tu znaju dogoditi i teške opstrukcije u provođenju čak i od te iste države ratificiranih međunarodnih konvencija.
Povijesne okolnost također ne mogu predstavljati opravdanje za genocid jer za genocid nije moguće naći bilo kakvo opravdanje.

A što je s strijeljanje pripadnika vojske višijevske Francuske,a da ne govorim o bombardiranju Dresdena,bacanje atomskih na Hirošimu ?

Mogu li legitimni vojni ciljevi opravdati stravičnu kolateralnu žrtvu civilnog stanovništva ?

Ok.Hipotetički,recimo da se dogodio posljeratni zločin,gdje je došlo do strijeljanja pripadnika oružanih snaga NDH,te kad bi pošteni i nepristrani narodni sud imao upitan pravni legitimitet,to je opet daleko od akta genocida,pogotovu ako bi se povukle paralele s drugim takvim događanjima diljem Europe.
Nema ama baš nikakvih dokaza i elemenata nakane i pokušaja genocida nad Hrvatima kao narodom,a izjednačavanje pripadnika vojske fašističke NDH s Hrvatima kao narodom,čini ogormnu uslugo velikosrpskim nacionalistima,te svima onima koji pokušavaju nametnut kolektivnu odgovornost Hrvata za zločine NDH.

סמאל wrote:
A što je s strijeljanje pripadnika vojske višijevske Francuske,a da ne govorim o bombardiranju Dresdena,bacanje atomskih na Hirošimu ?

Mogu li legitimni vojni ciljevi opravdati stravičnu kolateralnu žrtvu civilnog stanovništva ?

Ako ti pripadnici nisu imali pošteno suđenje onda ratni zločin.
U slijedeća dva primjera postoji pravna dvojba između ratnog zločina i genocida.
Ne, legitimni vojni ciljevi ne mogu predstavljati pravno validno opravdanje za stravičnu žrtvu civilnog stanovništva.
Međutim, ovdje si opet pravno ošinuo po NOP-u, vjerojatno i nenamjerno, jer se genocid nad Hrvatima 1945. dogodio nakon službenog završetka rata pa tako nije bilo moguće postojanje legitimnih vojnih ciljeva. 
Uz takve prijatelje kao što si ti NOP-u stvarno nisu potrebni neprijatelji. 

Mislim da zbilja nema se što više reći na ovu temu,a da najveća živuća moralna vertikala u političkom  prostoru  Hrvatske već nije rekao.
Cijenjeni i uvažni gospodin,bivši predsjednik republike,Stipe Mesić,jako je precizno i korektno opisao kontekst i događanja za vrijeme i nakon WW2. na ovim prostorima.

סמאל wrote:

Nema ama baš nikakvih dokaza i elemenata nakane i pokušaja genocida nad Hrvatima kao narodom

Statut međunarodnog kaznenog suda

članak 6.

Za svrhe ovoga Statuta, izraz "genocid" znači bilo koje od niže opisanih djela, počinjeno u namjeri da se u cijelosti ili djelomično uništi jedna nacionalna, etnička, rasna ili vjerska skupina kao što je:
(a) ubijanje pripadnika skupine;
(b) nanošenje teške ozljede ili duševne boli pripadnicima skupine;
(c) namjerno podvrgavanje skupine životnim uvjetima kojima je cilj njezino potpuno ili djelomično fizičko uništenje;
(d) nametanje mjera s namjerom sprečavanja rađanja unutar skupine;
(e) prisilno premještanje djece iz jedne skupine u drugu.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Genocid

Kao što možeš vidjeti, nije riječ samo o namjeri likvidacije cijele jedne etničke skupine odnosno naroda nego genocid predstavlja i namjera djelomičnog uništavanja te skupine.
I ne samo uništavanja nego i nekih drugih radnji u cilju protjerivanja s namjerom da se nikada ne vrate na svoja civilna obitavališta i slično.
I opet pri tome nema pravnog opravdanja genocida zbog političke ili vojne pripadnosti određenog broja članova te skupine, jer ponavljam, za genocid nema i ne može biti opravdanja.
Uostalom, opet ti spominjem primjer Srebrenice, gdje je došlo do masovnih likvidacija pripadnika muslimanskog naroda u BiH bez obzira što je u srebreničkom džepu živjela samo manja skupina iz redova tog istog naroda.
Dakle, nije namjera bila poubijati sve pripadnike tog naroda u BiH, čak nit svih pripadnika tog naroda u srebreničkom džepu, ali je svejedno od tribunala u Haagu taj čin okvalificiran kao zločin genocida.

Speare Shaker wrote:

סמאל wrote:
A što je s strijeljanje pripadnika vojske višijevske Francuske,a da ne govorim o bombardiranju Dresdena,bacanje atomskih na Hirošimu ?

Mogu li legitimni vojni ciljevi opravdati stravičnu kolateralnu žrtvu civilnog stanovništva ?

Ako ti pripadnici nisu imali pošteno suđenje onda ratni zločin.
U slijedeća dva primjera postoji pravna dvojba između ratnog zločina i genocida.
Ne, legitimni vojni ciljevi ne mogu predstavljati pravno validno opravdanje za stravičnu žrtvu civilnog stanovništva.
Međutim, ovdje si opet pravno ošinuo po NOP-u, vjerojatno i nenamjerno, jer se genocid nad Hrvatima 1945. dogodio nakon službenog završetka rata pa tako nije bilo moguće postojanje legitimnih vojnih ciljeva. 
Uz takve prijatelje kao što si ti NOP-u stvarno nisu potrebni neprijatelji. 

Ne.Jedno je što ti tvrdiš,međutim,svaki nepristran i ideološki neopterećen čovjek,možda se neće složiti s mojim stavovima,ali teško da bi i s tvojim.
Strijeljanje zarobljenih pripadnika vojske NDH,može biti ratni zločin,ali nikako se ne može tretirati kao genocid nad Hrvatima.
Druga je stvar što svi vi povijesni revizionisti i apologeti NDH pokušavate izjednačiti režim te paradržave s hrvatskim narodom,te nesvjesno pomažete velikosrpskoj propagandi koja takođe pokušava isto što i vi,staviti znak jednakosti između NDH i hrvatskog naroda.
Vjerujem da vi NDH apologeti i velikosrpski ideolozi imate različite motive,ali obrazac vam je isti.Vama je u cilju diskreditirati časni NOP,dok je Srbaljima cilj nametnut kolektivnu odgovornost Hrvata za zločinačku NDH.

סמאל wrote:Mislim da zbilja nema se što više reći na ovu temu,a da najveća živuća moralna vertikala u političkom  prostoru  Hrvatske već nije rekao.
Cijenjeni i uvažni gospodin,bivši predsjednik republike,Stipe Mesić,jako je precizno i korektno opisao kontekst i događanja za vrijeme i nakon WW2. na ovim prostorima.

Cijenjeni gospodin nije od Sabora RH dobio takvu pravnu kvalifikaciju pa ista samo može predstavljati pravno neobvezujuće mišljenje određenih državljana RH ili stranaca, sasvim svejedno.
S druge strane, cijenjeni gospodin nije autor bilo kakvog znanstvenog rada na tu ili bilo koju drugu temu pa ne može niti od znanosti dobiti sličnu znanstvenu kvalifikaciju sa istim posljedicama.

סמאל wrote:

Speare Shaker wrote:

סמאל wrote:
A što je s strijeljanje pripadnika vojske višijevske Francuske,a da ne govorim o bombardiranju Dresdena,bacanje atomskih na Hirošimu ?

Mogu li legitimni vojni ciljevi opravdati stravičnu kolateralnu žrtvu civilnog stanovništva ?

Ako ti pripadnici nisu imali pošteno suđenje onda ratni zločin.
U slijedeća dva primjera postoji pravna dvojba između ratnog zločina i genocida.
Ne, legitimni vojni ciljevi ne mogu predstavljati pravno validno opravdanje za stravičnu žrtvu civilnog stanovništva.
Međutim, ovdje si opet pravno ošinuo po NOP-u, vjerojatno i nenamjerno, jer se genocid nad Hrvatima 1945. dogodio nakon službenog završetka rata pa tako nije bilo moguće postojanje legitimnih vojnih ciljeva. 
Uz takve prijatelje kao što si ti NOP-u stvarno nisu potrebni neprijatelji. 

Ne.Jedno je što ti tvrdiš,međutim,svaki nepristran i ideološki neopterećen čovjek,možda se neće složiti s mojim stavovima,ali teško da bi i s tvojim.
Strijeljanje zarobljenih pripadnika vojske NDH,može biti ratni zločin,ali nikako se ne može tretirati kao genocid nad Hrvatima.

To bi možda, ali ponavljam možda i moglo biti tako, da je riječ samo o strijeljanju.
Ali je problem u tome kako nije bila riječ samo o strijeljanju nego o neselektivnim masovnim likvidacijama slično kao i u primjeru Srebrenice.
S tom razlikom da je broj pripadnika hrvatskog naroda koji je poubijan u kampanji masovnih likvidacija iz 1945. godine puno veći od broja pripadnika muslimanskog naroda koji je likvidiran u sličnoj kampanju u srebreničkom džepu.
Valjda ti više ne moram ponavljati kako je taj zločin pravomoćno okvalificiran od strane tribunala u Haagu.
Ali evo, poradi tvoje mentalne i posebno psihičke dobrobiti ću ipak ponoviti: Kao čin genocida.

סמאל wrote:

Druga je stvar što svi vi povijesni revizionisti i apologeti NDH 

Kao prvo, već sam objasnio da je revizionizam obvezujući u svakoj znanosti kao jedan od temeljnjih principa po kojem se znanost razlikuje od (para) religijskih učenja sa svojim neupitnim dogmama.
U temelju principa revizionizma je mogućnost promjene svake znanstvene hipoteze odnosno teorije. Dapače, nužnost obilježja promjenjivosti istih.
Ako to obilježje ne postoji, nije riječ o znanosti nego o (para) religiji.
Kao drugo, stvarno ne razumijem kako i dalje ne razlikuješ koncept države od vlasti ili režima koji upravlja tom državom u nekom vremenskom periodu.
Da nisi nešto loše doručkovao jutros pa ti je malo pozlilo?

Speare Shaker wrote:

סמאל wrote:

Nema ama baš nikakvih dokaza i elemenata nakane i pokušaja genocida nad Hrvatima kao narodom

Statut međunarodnog kaznenog suda

Ne vjerujem da bi taj statut mogao ići u korist bilo kakvom pravnom pokušaju dokazivanja genocida,čak niti parcijalnog,u ovom konkretnom slučaju.
To bi bio presedan,jer po toj matrici strijeljanje nacista i pripadnika wehrmachta takođe bi se tretiralo kao genocid nad Njemcima,tak da ne vjerujem da bi se netko upustio u avanturu sudskog traženja pravde za strijeljane ustaše.
Osim toga,u općem građanskom ratu,gdje su međusobno ratovali pripadnici istog naroda,teško je dokaziva nakana genocidnosti,tim više što bi se radilo o autogenocidnosti.
Zašto Španjolci ne pokušaju sudit Francisca Franca za genocid i ako je u tom konkretnom slučaju čak i više elemenata koji bi ukazivali na genocid.

Speare Shaker wrote:
Kao drugo, stvarno ne razumijem kako i dalje ne razlikuješ koncept države od vlasti ili režima koji upravlja tom državom u nekom vremenskom periodu.
Da nisi nešto loše doručkovao jutros pa ti je malo pozlilo?

Ok.Je li onda tvoj poučak primjenjiv i na Republiku Srpsku Kajinu,koja je takođe paradržava kao i NDH ?